Anna Kalenichenko – pochodzi z Kijowa, od czterech lat mieszka w Polsce. Skończyła szkołę muzyczną, lubi grać na pianinie i tańczyć. Marzy o karierze w marketingu.
Vladyslav Zhuzhelskyi – ma 18 lat, pochodzi z Charkowa na Ukrainie. Interesuje się historią XX stulecia oraz sportem, stąd swoją przyszłość chce powiązać z dziennikarstwem sportowym.
Maksymilian Chapski: Na zachodzie Polski mają takie powiedzenie: „Na wschód od Konina Azja się zaczyna”. Chodzi w nim o dość arbitralny podział na „rozwinięty” Zachód i wciąż doganiający go Wschód. Gdzie wy byście umieścili tę umowną granicę?
Anna Kalenichenko: Gdyby to ode mnie zależało, to nie nakładałabym żądnych nowych granic, a nawet zniosła te dotychczasowe. Żylibyśmy wtedy wszyscy w pokoju na Ziemi, bez bezsensownych podziałów lądu oraz bez sporów i wojen z nimi związanych. Nie ma potrzeby dzielenia ani ludzi, ani Ziemi na Wschód-Zachód.
Vladyslav Zhuzhelskyi: To dobre pytanie, naprawdę. Wskazałbym jako granicę Kijów, bo to bardzo wielokulturowe miasto, ma wiele zachodnich cech. Ukraina Zachodnia bardzo się różni od Charkowa, w kwietniu byłem w Winnicy [zachodnio-środkowa Ukraina], to chociażby tramwaje przypominały te polskie. Dla porównania w Charkowie wciąż jeżdżą stare, czechosłowackie z lat 60. czy 70., całe oblepione reklamami. Podobno mają je w końcu wycofać i oby im się to udało, bo wyglądają naprawdę koszmarnie.
M.C.: W swoim reportażu „Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian” Ziemowit Szczerek również wyraźnie dzieli Ukrainę na prozachodnie, najlepiej rozwinięte Zakarpacie, nieco śródziemnomorskie południe i prorosyjski, prawie dziki Wschód. W 2021 roku, ile w tym obrazie prawdy, a w jakim stopniu tylko stereotyp?
V.Z.: Wydaje mi się, a przynajmniej mam taką nadzieję, że to się już zdążyło zmienić. Byłem w kilku opisywanych przez autora miastach, m.in. w Zaporożu i Dniepropietrowsku. Oczywiście różnią się one od zachodniej Ukrainy inną architekturą czy nawet ludźmi, ale nie jest to jakiś zupełnie inny świat. Zresztą Szczerek zaczął tę książkę gdzieś na początku tego stulecia, po czym pisał ją przez kilka lat, był więc świadkiem tego, jak Ukraina się zmieniała. Na koniec przecież pisze, że Lwów całkiem już przypominał typowe europejskie miasto, a polskich „plecakowców” szukających „hardkoru” było coraz mniej.
A.K.: W 2014 roku, po wybuchu wojny, to się bardzo zmieniło i zmienia się do dzisiaj. Zachód Ukrainy wraz ze Lwowem może wydawać się polski, bo niegdyś do niej należał, stąd niektóre polskie tradycje i kultura się tam zachowały. Centrum jest bardziej zróżnicowane, na północy, gdzie się wychowałam, nikogo nie obchodziło, jakim językiem się posługiwaliśmy, bo wszyscy mówiliśmy mieszanką rosyjskiego i ukraińskiego. Podobnie nikt nie miał problemu z tym, że na Krymie i na wybrzeżu mówią po rosyjsku, bo naturalnie mieli z Rosją najwięcej do czynienia. Wschód z paroma wyjątkami był totalnie zrusyfikowany, ale to się zmienia, po 2014 roku tych wyjątków jest coraz więcej, teraz Ukraina jako całość jest dużo bardziej europejska niż rosyjska.
M.C.: Rok 2014 stanął pod znakiem kijowskiego Majdanu. Czy stał się on punktem zwrotnym w historii Ukrainy?
V.Z.: Niestety nie. Wtedy, 7 lat temu, w społeczeństwie faktycznie panowało przekonanie, że nadciągnie wiatr zmian, że w końcu nastąpi mocny rozwój w stronę Europy. Dzisiaj można usłyszeć głosy, Majdan był niepotrzebny, a jego 100 ofiar straciło życie dla niczego. Osobiście nie zgadzam się z tym, uważam, że to dzięki niemu spopularyzowały się opinie o konieczności zbliżenia się do Europy. Doprowadził do ucieczki władzy, która przez poprzednie 3-4 lata stosowała represje wobec dziennikarzy, jak i zwykłych ludzi. Obecnie nie wydaje mi się, żeby panował jakiś kult Majdanu, ale pamiętam, jak byłem pierwszy raz w Kijowie w 2016 roku. Na placu tam, gdzie ginęli ludzie, stały pomniki upamiętniające ich śmierć i panowała straszna atmosfera. To naprawdę trudne do wyobrażenia, żeby w centrum europejskiej stolicy w dwudziestym pierwszym wieku takie wydarzenia mogą mieć miejsce. Być może nie ma kultu Majdanu, ale pamięć o zabitych wciąż jest obecna.
A.K.: Mieszkałam w Kijowie, gdy zaczął się Majdan. Pamiętam, że gdy otworzyłam okno, to czuć było dym z płonących opon na barykadach. Do tej pory na placu, gdzie toczyły się główne wydarzenia, widnieją upamiętniające pomniczki i tablice. Buduje się również muzeum, które będzie zawierało historię tego, co się wtedy wydarzyło. Z drugiej strony Majdan ostatecznie rozczarował wielu. Początkowo był to zryw ludzi, walczących o to, czego chce naród, jednak szybko dorwali się do niego politycy, często aktywni już od 20 do 30 lat w polityce. W sytuacji, kiedy prezydenta nie było, rząd uciekł do Rosji, rozpoczęli oni walkę o władzę – kto lepiej przemówi do stojącego na ulicach tłumu, ten ją zdobędzie. I faktycznie tak się stało. Wielu chce za wszelką cenę utrzymać piękną legendę Majdanu, dlatego dokumenty świadczące na przykład o tym, że nie wszyscy z tej słynnej „majdanowej setki” zginęli od kul albo dane, według których rannych wśród sił porządkowych było nawet więcej niż wśród protestujących, nie są ujawniane. Jednak chciałabym wierzyć w to, że już nigdy do niczego podobnego nie dojdzie i Ukraina, mając w pamięci wydarzenia 2014 roku, będzie wybierała właściwy kierunek rozwoju.
M.C.: Rosja wykorzystała destabilizację Ukrainy przez wydarzenia Majdanu i zajęła Krym. Obecnie mija już 7 lat, od kiedy trwa konflikt w Donbasie. Jak wygląda życie w kraju trawionym wojną?
V.Z.: Nie powiedziałbym, że wojna jest odczuwalna na co dzień, chociaż Charków jest blisko strefy starć, bo w odległości zaledwie około 200 kilometrów. Na początku wojny na pewno odczuwaliśmy strach, zwłaszcza kiedy tu, w Charkowie, pojawiły się próby, aby zrobić to samo co w Donbasie, na szczęście nieskuteczne. Obecnie już nikt się tym nie przejmuje, życie płynie tak samo, jak w innych miastach Ukrainy. Jest oczywiście wielu uchodźców z Donbasu. Gdy chodziłem jeszcze rok temu do szkoły miałem w klasie pięcioro uchodźców i to właściwie było jedyne, co przypominało mi o wojnie. Niestety obawiam się, że mimo to będzie ona trwać jeszcze długo, dopóki wojska rosyjskie będą pozostawać na terytorium Ukrainy, bo wbrew zapewnieniom strony rosyjskiej nie jest to żadna wojna domowa, a konflikt między dwoma krajami. Jeśli chodzi o Krym, to obawiam się, że pozostanie takim wielkim obozem militarnym Rosji. Sam byłem na Krymie raz, w 2012 roku, gdy wypełniali go po brzegi turyści ukraińscy, rosyjscy, białoruscy, nawet z Polski. Obecnie z tego, co mi wiadomo, to nie jeździ tam już nikt, turystyka została kompletnie zabita.
A.K.: Szczerze? Okropnie. Mamy XXI wiek, a głupota czy jakieś durne ambicje jednego z największych polityków świata, Putina, wciąż uniemożliwiają złagodzenie toczącej się wojny w Donbasie. Ten konflikt to przecież nie tylko strzelanie do siebie to również wojna informacyjna, przemysłowa, gospodarcza. Co z tego, że na Rosję są nałożone sankcje, skoro ona zupełnie je lekceważy. Z kolei wojna informacyjna przybiera coraz absurdalniejsze formy. Na przykład dzisiaj (17.05.2021) zabroniono wjazdu na Ukrainę pewnemu wybitnemu sowieckiemu pieśniarzowi o bardzo mocnych tekstach, takiemu sowieckiemu odpowiednikowi Marka Grechuty, tylko dlatego, że odważył się powiedzieć, że barszcz nie jest wyłącznie daniem ukraińskim, a znany był na długo przed powstaniem państwa ukraińskiego. Każda, nawet najdrobniejsza bzdura z ust rosyjskiego polityka czy nawet osoby publicznej jest analizowana przez ukraińskich cenzorów i odpowiednio serwowana społeczeństwu. Wina za konflikt spoczywa po obu stronach, spodziewam się, że będzie on trwał, bo nacjonalizm wciąż rozkwita w tym kraju. Jaki będzie wynik konfliktu? Myślę, że choć Ukraina i cały świat uważa inaczej, to Krym stał się już na dobre zrusyfikowany. Z kolei z Donbasem nic jeszcze nie wiadomo. Mam nadzieję, że jeżeli Ukraina wejdzie do NATO i Unii, i to wraz z Ługańskiem i Donieckiem.
M.C.: Jakie waszym zdaniem są perspektywy wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej?
V.Z.: Moim zdaniem wejście Ukrainy do Unii jest koniecznością, naprawdę nie widzę innego kierunku, w którym Ukraina miałaby się rozwijać. Niestety wydaje mi się, że to za trudne, aby wydarzyło się w najbliższym okresie, to jednak kwestia kolejnych 10-15 lat. Cały problem polega na tym, żeby Ukraińcy tego chcieli. Dość często rozmawiam u siebie z ludźmi w podeszłym wieku, którzy mówią: „Do czego jest nam ta Europa potrzebna? Co tam takiego jest?”. Nigdy oczywiście tam nie byli i już pewnie nie będą, ale znają Rosję, mają tam może krewnych i chcą szerszych kontaktów z tym państwem, choć wszyscy wiedzą, że to niemożliwe, i dobrze. Rosyjskie wpływy wciąż są obecne. W kwietniu zakazano 3 z 4 kanałów telewizyjnych, gdzie regularnie głoszono, że Rosjanie to nasi przyjaciele, a my nie mamy wojny z Rosją, tylko konflikt wewnętrzny, a wielu ludzi, emerytów ze wschodniej Ukrainy to oglądało i wierzyło. Nie trzeba chyba mówić, jak było to szkodliwe, ale to trudna walka, bo słyszałem, że ostatnio znów działają, tym razem na YouTube.
A.K.: Chociaż po Majdanie przejęli na Ukrainie władzę politycy proeuropejscy, to minęło 6 lat i nic się właściwie nie zmienia, a na wschodzie codziennie giną żołnierze ukraińscy. W 2019 roku ludzie wybrali na głowę państwa, aktora Zełeńskiego – część będąc pod wrażeniem jego telewizyjnej roli nauczyciela, który zostaje prezydentem i pokonuje to całe zło, a inni uwierzyli, że zrealizuje wszystko to, co obiecywał. Obecnie jego polityka przypomina mi taki ukraiński pociąg, który niby jedzie, ale z prędkością 40 km/h. Wiadomo, że ostatecznie dojedzie do tej stacji Europa, ale będzie bardzo wolno szedł, a przy okazji jeszcze coś się złamie, coś innego jeszcze bardziej go spowolni. Ważne, że cały czas jest kierunek proeuropejski. W tym miesiącu kolejne państwo unijne (Łotwa) zadeklarowało, że chce widzieć Ukrainę w UE, tak samo któryś z amerykańskich polityków, gdy nas odwiedzał, to mówił, że jedynym wyjściem z tego konfliktu jest akces Ukrainy do Unii, a przede wszystkim do NATO. Więc ja ze swojej strony bardzo liczę na jak najszybsze wejście do obu tych organizacji, przede wszystkim, żeby ten konflikt się skończył i wróciła normalność.
M.C.: Ukraińska korespondentka w Polsce, Olena Babakova, w niedawnym wywiadzie dla „Polityki” stwierdziła, że „Polska to taka Ukraina, tylko bardziej”. Mówi tam, że choć Polska jest w lepszej sytuacji gospodarczej, to poziom nietolerancji wobec odmienności, poczucie pokrzywdzenia przez los i aparat państwowy dominujący nad obywatelem są podobne jak na Ukrainie. Jakie wrażenie wywarła na was Polska i w czym najbardziej różni się od Ukrainy?
V.Z.: Po raz pierwszy byłem w Polsce jesienią 2020 roku. Wydaje mi się, że podstawowa różnica między Polską a Ukrainą to przede wszystkim ludzie i kultura komunikacji. W Polsce jednak częściej ludzie się uśmiechają i chętniej pomagają. Przez dłuższy czas nie byłem nawet na to gotowy, w Charkowie choćby przy najprostszym pytaniu w sklepie spożywczym możesz spotkać się albo z niegrzeczną odpowiedzią, albo z jej brakiem. Nie wiem, czemu tak się dzieje, kiedy my z Ukrainy wschodniej dokądś jedziemy, to zawsze jesteśmy chętni do pomocy. Po drugie – infrastruktura, a także mniejsza liczba reklam. Na Ukrainie każdy, choćby najmniejszy sklep chce wystawić jak największy billboard. Przede wszystkim jednak w Polsce dużo więcej ludzi troszczy się o dobro wspólne, co widać nawet przy drobnych sprawach, jak sprzątanie ulic, dbanie o środowisko. Oczywiście nie robią tak wszyscy, ale ten procent jest znacznie wyższy niż na Ukrainie, gdzie większości jest to całkiem obojętne. Myślę, że rozumiem, co ta dziennikarka miała na myśli, bo faktycznie Polska i Ukraina mają podobny potencjał, historię i sytuację geopolityczną. Jednak gdy u was chciano wprowadzić podatek dla mediów, mogący ograniczyć ich wolność, to protestowano. Na Ukrainie tak naprawdę ciężko mówić o jakiejkolwiek wolności mediów, gdy strona ukraińska przedstawia tylko swoją wersję wydarzeń, a Rosjanie szerzą swoją propagandę i głoszą, że wojny nie ma.
A.K.: Nie zgodzę się z opinią Vladyslava, że Polacy wydają się bardziej uprzejmi. Miałam do czynienia zarówno z urzędami ukraińskimi, jak i polskimi. Przychodzisz do takiego urzędu w Polsce i jedyne co robią, to psują ci humor, dają do zrozumienia, że im tylko przeszkadzasz. Na Ukrainie tego nie ma, tam w umowie o pracę jest nawet zapisane, że mają obsługiwać klienta z uśmiechem. Co do nietolerancji wobec obcych, to również z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że jest bardzo różnie. Gdy mówię, że jestem Ukrainką, to szanse są jakieś 50:50, że usłyszę: „Ale super, nie boisz się studiować tak daleko!”, ale często mogę się zetknąć z: „Wy…aj ku… ukraińska”. Na początku było to bolesne, ale teraz nauczyłam śmiać się takim w twarz. Wciąż jest obecne w Polsce stereotypowe myślenie i to jednak razi, bo dlaczego jesteśmy tak postrzegani? Ukrainki i Ukraińcy to nie tylko prostytutki albo sprzątaczki gotowe pracować poniżej stawki minimalnej, żeby wykarmić swoje dzieci, ale to głównie bardzo mądrzy ludzie, studenci, którzy przyjechali zdobywać wiedzę.
M.C.: Czego Polska może się nauczyć od Ukrainy, a Ukraina od Polski?
A.K.: Moim zdaniem, Ukraińcy mają większą moc sprawczą niż Polacy. Choćby, kiedy wybuchł Majdan, stawiliśmy opór władzy, która ostatecznie się ugięła i uciekła. Natomiast gdy w Polsce wybuchł Strajk Kobiet, choć większość społeczeństwa chciała zmiany prawa aborcyjnego, to co to dało? Nic, wyrok TK został utrzymany. Jesteście za to jako Polacy dużo bardziej skłonni do narzekania, gdy coś się wydarzy, poświęcicie kilka dni na roztrząsanie tej sprawy na różne strony, a dopiero potem weźmiecie się do działania. Nie potrafię zrozumieć, skąd się to wzięło, w końcu na Ukrainie mamy o wiele więcej powodów do narzekania, ale zamiast tego, ludzie biorą się do pracy, żeby im się lepiej żyło. Podkreślam, żeby im się lepiej żyło, nie państwu czy społeczeństwu, bo każdy jest egoistą. To jest największy właśnie problem Ukrainy – egoizm – a wynika on z faktu, że tutaj każdy nie tyle żyje, ile stara się przetrwać. Każdy ma swoje problemy, które też wyolbrzymia, więc gdy przychodzi co do czego, to jesteś zdany na samego siebie. Nikt w podobnej sytuacji nie zastanawia się, jak ma przetrwać całe państwo.
V.Z.: To trudne pytanie, czego Polacy mogliby się od nas nauczyć, bo sami mamy wiele problemów, z którymi nie możemy sobie poradzić. Główny polega na tym, że Ukraina nie rozwija się w jednym kierunku, za to u was, niezależnie od tego, czy rządzi PO, czy nawet PiS, to Polska i tak rozwija się w stronę Europy. Tutaj tak nie ma, jedna władza wskazuje rozwój w stronę Rosji, inna ku Zachodowi, tak jak robi obecna, ale nie zdziwię się, jeżeli za kilka lat wróci znów opcja prorosyjska. Czego możemy nauczyć się od Polaków? Myślę, że przede wszystkim wspólnej odpowiedzialności, nieoglądania się tylko na swój interes. Wiesz, to jest widoczne na co dzień, gdy widzisz wszędzie powyrzucane śmieci, idziesz drogą, której praktycznie nie ma, ale to dosięga i do większych spraw, choćby korupcji obecnej od szpitali po polityków. To musi się zmienić.
Maksymilian Chapski
Powyższy artykuł został nadesłany do Redakcji przez formularz na stronie https://nowyswiat24.com.pl/pisz-do-nas/ i otwiera nowy cykl publikacji obrazujących świat widziany oczami naszych Czytelników. Dajemy tym samym możliwość wypowiedzenia się wszystkim, którym zależy na świadomym uczestniczeniu w życiu społeczno-gospodarczym naszego kraju. Dziś zaproszenie do komentowania rzeczywistości przyjął młody student Uniwersytetu Jagiellońskiego, a jego tekst został opublikowany na naszej stronie za jego zgodą. Publikacja nie jest równoznaczna z przychyleniem się bądź zaprzeczeniem stawianym przez Autora tezom lub opiniom, Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść powyższej publikacji.
