O najkrwawszej bitwie na froncie zachodnim II Wojny Światowej w jej 80. rocznicę z Piotrem Gursztynem, historykiem i dziennikarzem, rozmawia Wiktor Świetlik
Monte Cassino to taka nasza polska bitwa, a inni o niej nie pamiętają?
Oj nie! Ona jest tak samo ważna w pamięci amerykańskiej, brytyjskiej, nowozelandzkiej, czy nawet północnoafrykańskiej ze względu na oddziały marokańsko-algierskie. Nie jest przypadkiem, że jest nazywana “bitwą narodów”, na wzór bitwy pod Lipskiem w 1813 roku z czasów napoleońskich. Ostatnio, nawet Hindusi przypomnieli sobie, że ponieśli pod Monte Cassino duże straty, i że odegrali ważną rolę. Armia indyjska też postanowiła się, skądinąd słusznie, dopisać do tego epickiego obrazu, który dominuje nad wieloma innymi zmaganiami. Bardzo ważne jest to, że bitwa ta po prostu zapada w ludzką pamięć i wiele osób, które nawet mało interesują się historią i wojną, kojarzy te zmagania. Dla militarystów i miłośników historii to oczywiście jeden z punktów centralnych.
Ważną rolę odegrało natarcie żołnierzy walczących z bliska na karabiny i granaty. To kłóciło się z przedwojennymi prognozami, co do przyszłej wojny. Brytyjski historyk Matthew Parker zwraca uwagę, że przed wojną często sądzono, że takich bitew już nie będzie…
Efekt kombinacji bardzo trudnego terenu. Z jednej strony wąska dolina rzeki Liri, która była jedynym de facto po tej stronie Apeninów korytarzem transportowym z południa Włoch na północ i trasą przemieszczania się wojska. Z drugiej strony były masywy górskie. Rzeka, bagna, góry – fatalny teren. Zresztą próbowano pancernych rozwiązań. Próbowano puszczać czołgi, jest przecież pomnik polskiego Shermana.
ILEŚ RAZY TO NATARCIE SIADŁO, CZY WRĘCZ TRZEBA BYŁO ODDAĆ TEREN PRZY KONTRATAKACH NIEMIECKICH, BO WOJSKU BRAKOWAŁO AMUNICJI.
Ładnie to natarcie polskich czołgistów w amerykańskich czołgach pokazano w niedawno nakręconym filmie “Czerwone maki”. Nie ono było jednak kluczowe?
Siłą rzeczy, czyli terenu, rola czołgów była ograniczona.Natomiast rola artylerii, lotnictwa i tych nowoczesnych środków walki była bardzo duża. Szczególnie artyleria tu była ważna, zadawała ogromne straty po obu stronach, ale rzeczywiście w górach ostatecznie to człowiek na swoich nogach musi po prostu się wdrapać. Co gorsza nie chodziło tylko o wysiłek walczących, ale też wysiłek logistyki. Temu żołnierzowi trzeba było dostarczyć nie tylko amunicję, ale wodę, żywność, odtransportować rannych. W polskich relacjach opisane jest, że ileś razy to natarcie siadło, czy wręcz trzeba było oddać teren przy kontratakach niemieckich, bo wojsku brakowało amunicji. Zresztą po stronie niemieckiej też się to działo. Logistyka nie dawała sobie rady w tych górach.
Cała operacja budziła i do dziś budzi wątpliwości. Jest takie powiedzenie przypisywane Napoleonowi, że nogę się wkłada do buta od góry. Ostatni raz Rzym od dołu zdobył przed Amerykanami, czyli przez inwazję morską, Belizariusz, wóz bizantyjski w VI wieku naszej ery, nie udało się to chociażby słynnemu Pyrrusowi w IV wieku przed naszą era, który na tych górzystych rzekach południa Włoch wygubił swoją armię i mamy do dziś “pyrrusowe zwycięstwo”. Czy to miało sens?
Oczywiście, że miało sens. Generał Marian Kukiel mówił, że wojna polega na robieniu maksimum świństw przeciwnikowi. Chwilę wcześniej zawalił się reżim faszystowski we Włoszech. Wytworzyła się pewna próżnia, a potem chaos, więc co? Miano to odpuścić? Zostawić Niemcom, żeby pozwolili Mussoliniemu zreorganizować swoje państwo? Powstawała przecież proniemiecka Włoska Republika Socjalna w miejsce Królestwa Włoch. Mieli zostawić jej teren? Włochy były poza tym świetnym miejscem dla startu bombowców lecących nad Niemcy. Chwilę później wybuchło Powstanie Warszawskie. Cała pomoc lotnicza dla Warszawy leciała z południa Włoch. Nie było żadnego innego tak dogodnego miejsca.
Kilka tygodni po tych walkach odbywało się lądowanie w Normandii. Operacji włoskiej zarzucano, że angażuje część sił na południu.
Ale angażuje także część sił niemieckich! Lądowanie w Normandii było jedną wielką niewiadomą. Nigdy wcześniej nie było tak wielkiej operacji. Ta operacja mogła się skończyć klęską – co dziś by mówiono? Wojsko we Włoszech wiązało przeciwnika.
Obrona wymaga mniej żołnierzy niż atak…
Wojna to nie tylko walczący żołnierze i nie tylko nimi się wygrywa. Niemiecka logistyka we Włoszech, by zaopatrzyć te wysunięte jednostki, wymagała bardzo dużego zaangażowania i odciągała jednostki z północy i wschodu, bo linie zaopatrzenia były bardzo długie.
Wspominałeś o niemieckiej legendzie Monte Cassino. Wśród militarystów żywa jest fascynacja spadochroniarzami niemieckimi, tak zwanymi “zielonymi diabłami”, którzy bronili klasztoru. Niemcy mają swoich bohaterów?
W Niemczech to dzisiaj oficjalnie oczywiście nie funkcjonuje. Ta pamięć i kult były żywe, ale tak mniej więcej do lat 70. To taki naturalny topos dobrze zorganizowanej obrony, która owszem pęka, ale zatrzymuje przeciwnika, nie kończy się jakimś popłochem, jakąś klęską, albo wielką kapitulacją jak Stalingrad. W Polsce często tak patrzymy na Westerplatte albo na Powstanie Warszawskie. Czyli na sytuację, kiedy oddaje się przeciwnikowi teren, ale robi się to metr po metrze, on musi zapłacić krwawą cenę, a potem następuje honorowa kapitulacja. To zresztą stały temat kultury, nie tylko zachodniej – Termopile, Alamo. Inna sprawa, że zauważam niezdrową i nie do końca historyczną fascynację niemiecką sprawnością wojskową z czasów II wojny światowej.
MONTE CASSINO DAWAŁO ŻOŁNIERZOM ANDERSA DUMĘ, GODNOŚĆ. PRZESTAWALI BYĆ OFIARAMI, A STAWALI SIĘ ZWYCIĘZCAMI.
Finalne natarcie Drugiego Korpusu na klasztor, również wcześniejsze nocne natarcie na wzgórze 569, to najbardziej heroiczne chwile tego frontu. Nie tylko dla nas. Bardzo doceniane to jest w historiografii światowej i doceniły to brytyjskie władze wojskowe. Ale czy na pewno to Polacy musieli iść i ginąć?
A co mieli robić? A po co tam byli? Te dywagacje, które w ostatnim czasie się pojawiły, moim zdaniem są kompletnie ahistoryczne. Po co był ten korpus? Co miał robić? Pilnować jeńców niemieckich na zapleczu? To było wojsko bardzo zmotywowane. Niemcy próbowali na nich wpływać, rozrzucali ulotki, była propagandowa radiostacja „Wanda”. Bez żadnego efektu. To byli ludzie często, jak na tamte czasy, starsi. Często szeregowcy mieli powyżej trzydziestki. Mieli też małe doświadczenie bojowe, choć byli już dobrze przeszkoleni. Zdali egzamin celująco w trudnych warunkach. Dla nich to było ważne, bo wielu z nich wyszło z Andersem z upodlenia gułagów i sowieckich zsyłek. Monte Cassino dawało im dumę, godność, przestawali być ofiarami, a stawali się zwycięzcami. Drugi Korpus pozwolił kilkudziesięciu tysiącom zeków – sowieckich więźniów odzyskać człowieczeństwo. Swoją drogą Anders był sprytny. Potem tłumaczył też, że gdyby nie wziął tego szturmu dostałby odcinek rzeki Liri w dolinie. Z jednej strony bagno, z drugiej góry. Wybór między dżumą, a cholerą.
Tam mogłyby być większe straty, a zdobycie klasztoru było bardziej efektowne?
Straty mogłyby być nawet większe. Ta dolina to była taka spluwaczka dla artylerii i snajperów. Poza tym, wyjdźmy na moment z naszej polskiej skóry. Ginęli tam wcześniej Nowozelandczycy, ginęli Hindusi, Brytyjczycy, Amerykanie, Kanadyjczycy. A my co? Mieliśmy powiedzieć – sorry, my nie będziemy, my się boimy, chłopaki jeszcze nie walczyły, na razie popatrzymy?
Gdyby nie Polacy to ktoś inny by zdobył klasztor?
To oczywiste. Musiało to się w końcu stać. Każdemu zależało na tym, by tę flagę zatknąć, ale też zatknęli ci, którzy byli najsprawniejsi, najbardziej zdeterminowani, no i mieli sporo szczęścia.
Odwieczne polskie pytanie. Czy wykorzystaliśmy to zwycięstwo?
No więc tu odpowiedź może nas satysfakcjonować. To zwycięstwo wykorzystaliśmy i spora w tym zasługa Władysława Andersa. Dzięki swojej walce, Drugi Korpus bardzo się rozwinął i to trwało jeszcze w 1945 roku, już po zakończeniu walk. Przyjmował tysiące polskich jeńców, którzy wychodzili z obozów koncentracyjnych, albo tych Polaków, którzy byli wcieleni do Wehrmachtu i potem albo uciekli, albo zostali wzięci do niewoli i się zgłosili, że oni jednak chcą przyjść do polskiej armii. To miało duży wpływ na formowanie się Polonii. Formowało naszą emigracyjną diasporę i elity. Ci ludzie, pomagali Polsce, dbali o polskie sprawy.
ANDERS WYGRAŁ DWIE BITWY O MONTE CASSINO. JEDNĄ O KLASZTOR, DRUGĄ O PAMIĘĆ.
Polak na emigracji nie mógł mieć lepszego papieru niż udział w bitwie pod Monte Cassino?
Bezwzględnie tak. Do tego powstała cała krajowa legenda Andersa, dająca otuchę w sowieckich czasach. Powstała piosenka o “Czerwonych makach…”, która przebijała się przez komunistyczną propagandę i zakazy. W latach 60. opublikowano reportaże Wańkowicza o Monte Cassino. W PRL przez pewien czas cenzurowano je, tak by o Andersie nie było słychać, ale wszyscy wiedzieli o kim to jest. Anders z miejsca zadbał o ufundowanie cmentarza polskiego i jego dominujący charakter w okolicy.
Można by rzec, że wzorem Churchilla zadbał o to, by historia była dla niego łaskawa, bo sam ją napisał…
I to ze świetnymi efektami, które zaskoczyłyby go samego, gdyby żył dłużej niż do 1970 roku. Gdy w 1978 roku papieżem został Jan Paweł II, to zaczęły się od razu pielgrzymki z Polski do Watykanu. Ludzie wysupływali na to wszystkie oszczędności, bo dla większości Polaków był to wtedy gigantyczny wysiłek finansowy, żeby pojechać do Włoch. Dla wielu wyjazd “do Ojca Świętego” był jedynym wyjazdem zagranicznym w życiu, czasem obok pielgrzymki do Ziemi Świętej. Niemal obowiązkowym punktem tych pielgrzymek była wizyta na Polskim Cmentarzu Wojennym na Monte Cassino. Anders wygrał drugą bitwę. O pamięć.