fbpx

"Każdy rząd pozbawiony krytyki jest skazany na popełnianie błędów"

25.4 C
Warszawa
środa, 17 lipca, 2024

"Każdy rząd pozbawiony krytyki jest skazany na popełnianie błędów"

Dogadujmy się z Chinami, konkurujmy z Niemcami

WYWIAD NOWEGO ŚWIATA 24

Warto przeczytać

Z profesorem Marcinem Piątkowskim, ekonomistą pracującym w Waszyngtonie, profesorem Akademii Leona Koźmińskiego i autorem książki “Złoty Wiek, jak Polska została europejskim liderem wzrostu i jaka czeka ją przyszłość” rozmawia Wiktor Świetlik

Marcin Horała, polityk PiS, kojarzony z budową CPK i Paulina Matysiak, działaczka lewicowej partii Razem wspólnie ogłosili plan budowy ruchu promodernizacyjnego. Zapisuje się pan?

Jeszcze się zastanowię. Ale popieram i cieszę się z takich inicjatyw, bo Polska potrzebuje ponadpartyjnej tu zgody. Jesteśmy cały czas gospodarką na dorobku. Mamy jednak szanse dołączyć do gospodarczej Ligi Mistrzów. Tylko, że to wyklucza spory i kłótnie o nic. Gdyby część programów, jak CPK, jak autostrady, jak atom, porty, sztuczna inteligencja, wiele innych inwestycji, zostało wykluczonych ze sporu politycznego i po prostu uznano, że wszyscy do nich dążą, to nikt by nie stracił, a wszyscy zyskali. Widzimy światełka niemieckiego Audi zaraz przed nami. Pierwszy raz w historii mamy szansę je przegonić, ale nie w warunkach kiedy szarpiemy się o kierownicę.

Nie bądźmy naiwni. Nie oczekujmy, że nasi konkurenci będą nam pomagać. To tak jakbyśmy przed Euro oczekiwali, że Francuzi, Holendrzy, czy Austriacy będą nam podawać piłkę

Ale kierowca w Audi wcale nie chce ustąpić. I niektórzy, w tym ja, twierdzą, że nie jest to bez wpływu na to, że od czasu do czasu, ktoś z naszej ekipy przebija własne koła. A to Komisja Europejska nam czegoś zabroni, a to jakaś elektryczna Izera nie może zostać dowieziona, a to niektóre marki muszą zniknąć z Polski.

Nie bądźmy naiwni. Nie oczekujmy tego, że nasi konkurenci będą nam pomagać. To tak jakbyśmy przed Euro oczekiwali, że Francuzi, Holendrzy, czy Austriacy będą nam podawać piłkę, byśmy mogli strzelać do ich bramki. Nie podawali. Robili wszystko, żeby z nami wygrać. Od tego, jak będziemy grali, zależy jak się to skończy. Koniec końców to my mamy strzelać bramki i to my mamy bronić się przed strzeleniem sobie bramek przez innych.

I jak to przełożyć na taką Izerę?

Że to nasza decyzja i nie ma co obwiniać innych. A powinniśmy zainwestować. Możemy to oprzeć na chińskiej technologii, bo oni są teraz najlepsi na świecie, ale później tę technologię powinniśmy przejąć, spolonizować.

A co jak Niemcy używają rozmaitego rodzaju narzędzi soft power po to, by te inwestycje blokować? Lobbingu, działań poprzez media. Znanym przypadkiem tego rodzaju wątpliwości była historia karabinku Grot, który w momencie, kiedy decydowały się duże kontrakty zagraniczne, nagle zaczął być atakowany przez część mediów w Polsce. Tak się złożyło, że były to media z niemieckim kapitałem własnościowym, a później na Ukrainie w warunkach bojowych karabinek z Radomia świetnie się sprawdził.

Pewnie podobnie było po drodze z armatohaubicą AHS Krab i z innymi inwestycjami zbrojeniowymi. Tam się zawsze toczy bezwzględna walka. Ale powtórzę: nie bądźmy naiwni.

To od nas zależy, co naprawdę możemy zrobić. Trzeba nauczyć się nie tylko produkować, ale też i dobrze lobbować. Nie powinnyśmy też tylko bać się Niemców, bo oni też się zaczynają się na nas oglądać. Widzą, że Polska szybko się rozwija, i że ich powoli dogania. Już udowodniła, że ma ogromne możliwości, potencjał. Od 35 lat jesteśmy najszybciej rozwijającą się gospodarką w Europie. Mamy dynamizm, którego Niemcy nam zazdroszczą. Niemcy od pandemii właściwie są cały czas w gospodarczej stagnacji. W tym roku polska gospodarka będzie się rozwijała w tempie ponad 3 procent, a Niemcy niecały 1 procent. My ich widzimy przed sobą, ale oni widzą w lusterku tę umowną polską Izerę, która powoli ich dogania.

No właśnie umowną. Centralny Port Komunikacyjny, który był symbolem modernizacyjnym najpierw miał nie powstać, teraz powstaje w rachitycznej wersji. Są problemy z atomem, mały atom, czyli SMR-y, jest zarzucany podobnie jak terminale zbożowe. Nie ma pan wrażenia, że dajemy po hamulcach?

To ja odpowiem dobrymi rzeczami, bo wszystko zależy, jak się patrzy. Kilka miesięcy temu wydawało się, że pomysł budowy CPK jest zarzucony definitywnie. Ja od początku uważałem, że CPK trzeba budować. Cieszę się więc, że premier Tusk i rząd zmienili zdanie pod wpływem presji społecznej. Kilka miesięcy temu wyglądało na to, że ta łąka w Baranowie pozostanie łąką, a teraz na szczęście jest decyzja, myślę, że bardzo ważna. Mamy obywateli, którzy potrafią wymuszać decyzje.

Tylko, że tam się jednak pojawia pewien istotny brak. Bardzo ważnym elementem tego projektu, zresztą jak wszystkich takich dużych hubów, miało być cargo – transport towarów. To przynosi największe dochody. I z tego rezygnujemy…

Nie wiadomo. Trudno sobie wyobrazić tak naprawdę tak dużą inwestycję w lotnisko bez towarzyszącego jej obszaru cargo. On ma bardzo dużo komercyjny potencjał. Sektor biznesowy też będzie domagał się CPK z cargo. Sądzę więc, że sprawy pójdą w dobrym kierunku. 

Nasze elity nie zwerbalizowały jeszcze nowej idei i wizji rozwoju Polski, nie wiemy dokładnie jak ma wyglądać Polska w przyszłości. Ja proponuję wizję 30-20-10

Pan napisał w swojej książce, że tak naprawdę gwarantem wzrostu nie jest tylko kapitał, który jakieś państwo posiada, tylko również idee, które pozwalają rozwijać się najbardziej ambitnym, najbardziej kreatywnym jednostkom i pracować na rzecz tego państwa. Czy pan widzi dzisiaj w Polsce ten kapitał idei?

Dzisiaj tego nam brakuje. Nasze elity nie zwerbalizowały jeszcze nowej idei i wizji rozwoju Polski, nie wiemy dokładnie jak ma wyglądać Polska w przyszłości. W ciągu życia kolejnego pokolenia, powiedzmy w 2050 roku, taka wizja jest ważna, bo ona motywuje całe społeczeństwo, szczególnie sektor prywatny, który chce wiedzieć w co inwestować, co jest długofalowe, chce być elementem szerszej idei.

I ma pan propozycję takiej wizji?

Ja proponuję wizję 30-20-10. Czyli żebyśmy w ciągu kolejnych 20 lat dołączyli do 30 najbogatszych krajów na świecie, dzisiaj jesteśmy około 43 miejsca. Po drugie, żebyśmy dołączyli do grupy 20 krajów, które mają najwyższą jakość życia, bo przecież nie o to tylko chodzi, żeby mieć pieniądze na koncie, tylko wiedzieć, co z nimi zrobić i jak być szczęśliwszym. No i po trzecie, co najtrudniejsze i najbardziej ambitne, by dołączyć do bardzo wąskiej grupy, umownie mówiąc, dziesiątki globalnej, krajów takich jak Niemcy, Ameryka, Japonia, Korea, Francja. Tych, które pchają światową cywilizację i gospodarkę do przodu.

A kapitał nie jest potrzebny?

Bardzo jest potrzebny, bo bez kapitału nie ma kapitalizmu. I dziś my już ten kapitał mamy, ale potrzebujemy więcej.

I lepiej by nie był pożyczony. Nie obawia się pan, namawiając do wielkich inwestycji, długu publicznego?

Dług publiczny w Polsce to jest cały czas ledwo ponad połowę tego, co średnio w Unii Europejskiej. Sektor prywatny, czyli polskie przedsiębiorstwa, ma jeden z najniższych wskaźników długu w całej Unii Europejskiej. Gdyby polskie firmy miały tyle długu, co niemieckie firmy, a jak pewnie niektórzy czytelnicy wiedzą, Niemcy długu nie lubią, to wystarczyłoby to na wybudowanie kilkudziesięciu CPK. To jest to ponad 2,5 biliona złotych.

Podczas kiedy liberałowie krzyczą o zaciskaniu pasa, pan namawia do inwestowania więcej, do większych inwestycji publicznych…

Spójrzmy na Chiny. Wydają na inwestycje publiczne prawie 20 zł ze 100 zł swego dochodu narodowego, czyli w proporcji do swojego dochodu prawie 5 razy więcej niż my i 8 razy więcej niż Niemcy. I tutaj Polska i Niemcy powinni inwestować razem, bo o ile cała Europa nie będzie w siebie inwestować, to przegramy konkurencję z Chinami. Sektor prywatny nie zbuduje autostrad, nie zbuduje elektrowni atomowych, sam nie zbuduje CPK. To nie jest tak, że państwo ma wszystko finansować i we wszystko inwestować. Państwo ma być zaczynem. Weźmy CPK. Udział państwa to będzie mniej więcej jedna trzecia całości kosztów. Resztę sfinansuje prywatny kapitał. Taka właśnie powinna być rola państwa. Wszystkie państwa, które w ciągu ostatnich 60 lat dogoniły Zachód, jak choćby Japonia, Korea Południowa czy teraz coraz bardziej Chiny, miały i mają rządy, które były i są aktywnym członkiem gry ekonomicznej. Bez tego nie da się dogonić najlepszych.

Współpraca z rządem przy dużych inwestycjach brzmi trochę jak oferta dla największych. A co z małymi i średnimi przedsiębiorstwami? By zacytować klasyk, byłą polską komisarz “kochamy ich, ale muszą wyginąć”. Kiedy spotykam się z ludźmi z tego sektora to narzekają i na poprzednią i obecną władzę i mówią: “najlepiej, żeby po prostu już nic nowego nie wymyślano i nam nie przeszkadzano”.

Piękną stroną przedsiębiorców jest to, że zawsze lubią narzekać na państwo, władze, podatki, regulacje. Nie doceniają jednak tego, że mają pracowników, którzy są wykształceni przez państwo, że korzystają z infrastruktury, która jest wybudowana przez państwo, że państwo ich chroni. Jest jednak prawdą, że jest dużo do zrobienia w deregulacji, w uproszczeniu podatków. Nawet niekoniecznie chodzi o to, żeby podatki były jeszcze niższe, bo uważam, że w Polsce są one niskie, ale chodzi o to, żeby były proste, żeby było wiadomo, co jak rozliczyć, jaki VAT sklasyfikować. Jednocześnie też tworzyć warunki i mobilizować przedsiębiorców do inwestycji. Dzisiaj firmy tego nie robią i nie do końca wiadomo dlaczego tak jest. A inwestować musimy, również dlatego, aby mieć szansę rozwijać się za granicą, budować globalnych czempionów. Dzisiaj, oprócz Orlenu, który kupił stacje benzynowe w naszym regionie, nie mamy żadnej prywatnej firmy, która by się stała globalną. Trzymam jednak kciuki za światowy sukces np. Firmy InPost pana Brzoski, choć to dalej firma, której konkurenci są ponad 20 razy więksi, jak choćby niemiecki DHL.

 A jak powinniśmy sobie układać relacje z Chinami, na które pożądliwie patrzy polski biznes, ale wiadomo, że są politycznie kłopotliwe?

Wierzmy w to, co wierzymy. W wolność, solidarność, prawa człowieka. I popierajmy te wartości na całym świecie, bo są one w naszym DNA. Ale jednocześnie bądźmy pragmatyczni. Nie obrażajmy się na Chiny, bo to druga największa gospodarka na świecie, za chwilę będzie tak duża jak amerykańska. Nie możemy być liderem gospodarczym Europy nie handlując z Chinami.

Kilka dni temu prezydent Duda był w Chinach. Przez część komentatorów zostało to bardzo mocno skrytykowane…

Mam dużo znajomych w Chinach. Oni sami przesyłali mi różne filmiki z tej wizyty. Była dobrze przyjęta w Chinach. To właśnie pokazuje, że powinniśmy być pragmatyczni i tak też było. Mówmy swoje, róbmy swoje. Nie udawajmy, że mamy te same wartości, bo wierzymy w co innego i inne systemy polityczne są naszym celem. Ale handlujmy, wykorzystujmy ich technologie. Chciałbym, żebyśmy z Chińczykami robili wspólne joint venture, w ramach których to my ściągamy chińskie technologie, ale my na przykład mamy 51 procent udziału w spółce, a Chińczycy 49 procent, bo to daje nam pełną kontrolę. Chiny już dzisiaj są drugim największym inwestorem w badania i rozwój na świecie. Niedługo będą numerem jeden. W zeszłym roku Chiny zainwestowały ponad 600 miliardów dolarów w nowe technologie. Powinnyśmy się do tej amazonki pieniędzy podłączyć i pragmatycznie wykorzystać do własnego rozwoju.

Prezydent Duda był w Pekinie. Wrócił. I jakoś Amerykanie nie wycofali swoich wojsk z Polski. Więc widać, że nie jesteśmy aż takim wasalem, który nie może sobie pozwolić na własną politykę

Ale czy możemy to robić poza strukturą europejską albo Stanami Zjednoczonymi? Jedni i drudzy mogą być niechętni naszemu zacieśnianiu relacji z Chinami, które z kolei dla polskiej gospodarki mogą być bardzo dobre…

Niech będą niechętni. Prezydent Duda był w Pekinie, wrócił, jakoś Amerykanie nie wycofali swoich wojsk z Polski. Widać więc, że nie jesteśmy aż takim wasalem, który nie może sobie pozwolić na własną politykę. Ta wizyta świetnie pokazuje, że mamy jakąś przestrzeń na suwerenną politykę. Nie możemy w stu procentach bazować na tym, co nam Waszyngton mówi. Odwrotnie, powinniśmy powiedzieć Amerykanom jasno, że my chcemy się rozwijać, my Chińczyków widzimy jako naszego partnera handlowego, ale oczywiście nie politycznego, bo przecież Chiny niestety wspierają Putina. Ale nie wyklucza to współpracy gospodarczej. Musimy dbać o własny interes.

SourceRedakcja

Więcej artykułów

1 KOMENTARZ