Z atakowanym przez premiera, ambasadorem RP przy NATO Tomaszem Szatkowskim, niedoszłym wiceszefem Paktu Północnoatlantyckiego, rozmawia Wiktor Świetlik.
Dwa cytaty. Propagandzistka prorządowej TVP, Dorota Sznepf-Wysocka: „Piramidalne oszustwo. Tomasz Szatkowski nie miał najmniejszych szans na stanowisko wiceszefa NATO. Źródła w sojuszu zaprzeczają, jakoby jego aspiracje były przez kogokolwiek traktowane poważnie. Klasyczna, totalnie nieprawdziwa wrzutka PiS.” Cytat drugi. Donald Tusk o pana kandydaturze: „Istniało realne zagrożenie, że mógł wygrać”. Kto ma rację?
Muszę w tej konkretnej sprawie przyznać rację panu premierowi Donaldowi Tuskowi.
Nagrało się. Dziękuję serdecznie, w tym momencie kończymy wywiad. A na poważnie?
Byłem na krótkiej liście. Byłem bardzo poważnie rozpatrywany jako jeden z czołowych kandydatów na stanowisko jednego z wiceszefów NATO.
Tusk zarzuca panu szereg nieprawidłowości. Powołuje się przy tym na Służbę Kontrwywiadu Wojskowego….
Wyjątkowo perfidna manipulacja. Mogę potwierdzić, że w SKW rzeczywiście pojawiły się donosy na mnie. Na przykład, w lutym 2018 roku, pojawił się kuriozalny anonimowy donos, w którym próbowano przypisać mi szereg działań niezgodnych z prawem i interesem Polski.
Co pan z tym zrobił?
Zwróciłem się do SKW o to, żeby zweryfikować moją wiarygodność w świetle tych zarzutów. Zrobiłem to mimo tego, że nikt jej nie kwestionował! Był to gest pewnej nadgorliwości z mojej strony, być może naiwnej, bo kierowałem się zaufaniem do instytucji państwa polskiego. Wobec tego, na moją prośbę, przeprowadzono specjalne postępowanie sprawdzające. Zasugerowałem, że jestem gotów poddać się wszelkim badaniom, włącznie z wariografem. Było też pogłębione sprawdzenie moich oświadczeń majątkowych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wszystkie te kosmiczne zarzuty zostały zweryfikowane na moją korzyść. A dziś premier odnosi się do tego donosu, twierdząc, że SKW miało do mnie zastrzeżenia. Odwraca sprawę o 180 stopni.
Tak. Byłem na krótkiej liście kandydatów na jednego z wiceszefów NATO
„Gazeta Wyborcza” twierdzi, że skłamał pan na wariografie…
To jest kłamstwo! Najpierw zresztą sugerowano, że ja w ogóle do badania nie podszedłem. Potem kłamano na temat jego wyniku. Sugerowano, że to było jakieś obowiązkowe badanie związane z przechodzeniem procedur kwalifikacyjnych na funkcję ambasadora przy NATO, co jest kompletną bzdurą.
Ktoś próbował się z panem w tej sprawie kontaktować?
Nikt. Nie było żadnej próby.
Miał pan wrażenie, że te publikacje były koordynowane z działaniami Donalda Tuska?
Oczywiście. Nakładały się na walkę z prezydentem w sprawie obsady placówek dyplomatycznych. Zresztą, stał za tym prosty mechanizm. Te nieprawdziwe informacje bazowały na zmanipulowanych przeciekach z SKW. Nawet niektóre wypowiedzi Donalda Tuska z trybuny sejmowej, niektóre nieścisłości w tych wypowiedziach, brzmiały tak, jakby miały uwiarygadniać informacje „Gazety Wyborczej”.
Może podać pan przykład?
Proszę bardzo. Rok rzekomej informacji służby kontrwywiadu wojskowego na mój temat też był przekręcony w stosunku do momentu, kiedy poddałem się temu postępowaniu sprawdzającemu. Dlatego, że starano się stworzyć wrażenie, że te informacje pojawiły się w 2019 roku, w związku z objęciem przeze mnie funkcji stałego przedstawiciela Polski przy NATO.
A kontaktował się z panem ktoś z rządu, od Donalda Tuska, by ustalić te fakty, zanim padły oskarżenia?
Nikt nigdy nie zadał mi żadnych pytań, nikt nigdy nie poprosił mnie o żadne wyjaśnienia. Nie dość tego, był u mnie kilka miesięcy temu szef SKW i powiedział, że nie ma do mnie pytań i nie ma żadnych wątpliwości. Powiedział to sam z siebie!
Jak widać to planowa manipulacja nie mająca nic wspólnego z prawdą. Pewnym ludziom zależało bardziej na stworzeniu atmosfery podejrzeń wokół mnie, niż na rzetelnym wyjaśnieniu tej sprawy.
Te zarzuty są nieco chaotyczne…
Najpierw „Gazeta Wyborcza” próbowała sugerować, że ja mam rzekomo jakieś związki z Rosją. Później okazało się, że to jednak chodzi o USA bądź Wielką Brytanię. Sugerowano, że jestem człowiekiem Antoniego Macierewicza, żeby później stwierdzić, że to tak naprawdę on formułował te oskarżenia. Nic tu nie trzyma się kupy. Niestety obawiam się, że za chwilę usłyszymy jakieś nowe wersje i jakieś nowe oskarżenia.
Można pogratulować Finom, że po roku obecności w Sojuszu zdobywają stanowisko wiceszefa.
Zakłada Pan, że w tym momencie trwa praca nad jakąś fabrykacją?
Tak. Jeżeli szef rządu z trybuny sejmowej wrzuca takie oskarżenia, jeżeli jedna ze służb jest zmuszana do tego, żeby wszcząć postępowanie kontrolne wbrew tak naprawdę swoim interesom i prawu to można spodziewać się najgorszego.
Dlaczego wbrew prawu?
Bo tak naprawdę mówimy o informacji sprzed wielu lat, która była już oceniana przez służby specjalne. A zgodnie z polskim prawem postępowanie kontrolne można wszcząć jedynie, jeśli zaistnieje jakaś nowa informacja.
Donald Tusk zarzuca panu m.in. kontaktowanie się z obcymi służbami. Kontaktował się pan?
Oczywiście, że tak. Kontaktowałem się z obcymi służbami. Zawsze to potwierdzałem i przekazywałem podczas wszelkich postępowań sprawdzających. Mówimy tutaj o służbach sojuszniczych. Byłem między innymi doradcą Ministra Koordynatora ds. Służb Specjalnych. Po tym okresie pełniłem różne inne funkcje związane z bezpieczeństwem państwa i w różnych formułach spotykałem się z osobami, które mogły pracować dla służb specjalnych lub wykonywały dla nich analizy. Zawsze było to w ramach stosunków służbowych, w formie, która była zgodna z interesem państwa polskiego.
Informował pan o tym?
Oczywiście. Nikt nigdy nie postawił mi zarzutu jakiejkolwiek współpracy, czy też przekazywania informacji obcym służbom.
O tym Tusk nie mówi….
Właśnie. Bo on stara się rzucić podejrzenie, zasiać wątpliwości, insynuuje.
Kolejny zarzut to uzyskiwanie nieuprawnionych korzyści majątkowych i opieranie się na lobbingu zagranicznych firm przy przygotowywaniu dokumentów.
Tak, to jest zarzut wzięty z tego anonimowego donosu. Opiera się na fakcie, że w 2012 roku wygrałem konkurs na grant od amerykańskiego think tanku The German Marshall Fund.
Założonego za niemieckie pieniądze w latach 70. Jednego z bardziej znanych funduszy przeznaczonych na badania, analizy i tym podobne…
Dzięki temu mogłem wykonywać badania, odbywać podróże do Stanów Zjednoczonych, wziąć udział w kursie generalskim na Akademii Obrony Wielkiej Brytanii po to, żeby zgłębiać wiedzę na temat zarządzania zasobami obronnymi, i żeby zaproponować pewne rozwiązania, które mogły służyć lepszej współpracy obronnej państw naszego regionu.
Chyba, że chodzi o sprawę wcześniejszą. Może Donald Tusk uważa, że skoro uzyskałem rządowe stypendium od rządu Wielkiej Brytanii i dzięki niemu studiowałem na najbardziej prestiżowej uczelni, która zajmuje się sprawami strategicznymi w Europie, na Wydziale Studiów Wojennych King’s College London, no to pewnie jestem brytyjskim agentem. Takie zarzuty ze strony premiera polskiego rządu. Serio? Standard jakiego kraju to jest? To jest sytuacja klasycznie rosyjska.
A korzyść?
Nikt nigdy nie wykazał żadnej nieprawnej korzyści, którą miałem przyjąć. Co więcej, ja w ogóle nie otrzymywałem nawet wynagrodzenia w ramach tego grantu. Miałem zwrot kosztów podróży poniesionych w związku z moimi badaniami, które zresztą wykorzystałem później na korzyść państwa polskiego, prowadząc działalność w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej. Uzyskałem unikalne kontakty i unikalną wiedzę, jak na przykład organizuje się startegiczne gry wojenne, czy planowanie obronne.
A kierowanie się interesem jakiegoś przemysłu zbrojeniowego w planowaniu dokumentów strategicznych?
Rzeczywiście, we wspomnianym donosie znalazł się zarzut, że „Strategiczny Przegląd Obronny”, który ja przygotowałem i stał się w dużej mierze kierunkowskazem rozwoju polskiej armii, był listą zakupów od konkretnych firm zbrojeniowych.
Było tak?
Nie! W dokumencie tego typu w ogóle nie wskazujemy żadnych konkretnych ani firm, ani tym bardziej typów sprzętu.
Mówimy na przykład, że naszym zdaniem – i to jest nie tylko moje zdanie, ale zespołu, który razem ze mną przygotował tego typu rekomendacje – Polska powinna zwiększyć liczbę kupowanych systemów rakietowych typu Homar.
I możemy je później kupić w Stanach Zjednoczonych, Korei, Izraelu, Turcji, a możemy postarać się stworzyć tego typu system samemu, ale oczywiście zajmie to więcej czasu. My w takie kwestie wchodziliśmy tylko na poziomie strategicznym. Można to było bardzo szybko zweryfikować. Wystarczyło tam zajrzeć.
Był u mnie kilka miesięcy temu szef SKW i powiedział, że nie ma do mnie pytań i nie ma żadnych wątpliwości. Powiedział to sam z siebie
Kolejną rzeczą, którą zarzuca panu premier jest niewłaściwe obchodzenie się z dokumentami niejawnymi.
Nikt nigdy nie stwierdził żadnego wynoszenia przeze mnie dokumentów niejawnych. Podczas badania w SKW powiedziałem szczerze, że w wielu sytuacjach znajdujemy się na granicy ustawy o ochronie informacji niejawnych, która w Polsce jest bardzo restrykcyjna. Dla przykładu – jeśli leciałem z delegacją ministra obrony narodowej na spotkanie ministrów obrony NATO w Brukseli i jeśli na pokładzie samolotu kontynuowaliśmy rozmowę na temat pewnych niejawnych dokumentów, a czasami trzeba było to robić, bo po prostu nie było czasu wcześniej, to było to formalnie na granicy prawa. Również pan Tusk, jak i ministrowie jego rządu, cały czas znajdują się w takiej samej sytuacji. Ale nikt nigdy nie udowodnił, że w jakiś sposób łamię tę ustawę.
Czym by się pan zajmował, gdyby pan został tym wiceszefem NATO?
Inwestycjami obronnymi. To szeroka działka związana z koordynacją polityki zbrojeniowej w Sojuszu.
Czy to, że pan nie będzie zajmował się tym za sprawą aktywności premiera Tuska, oznacza, że inny Polak będzie się tym zajmował?
Będzie zajmowała się tym reprezentantka Finlandii. Można pogratulować Finom takiej skuteczności, że po roku obecności w Sojuszu zdobywają stanowisko wiceszefa.
A tam w ramach lokalnej polityki nie atakowano pani kandydatki?
Nie. W ogóle nie słyszałem o tego typu przypadkach w żadnym państwie Sojuszu.
Miał pan jakąś kosę z Donaldem Tuskiem?
Nigdy nie miałem żadnych osobistych kontaktów z Donaldem Tuskiem. Zauważyłem jednak sytuację, która dotykała również wielu innych ambasadorów państwa polskiego. Pan premier Tusk przy swoich spotkaniach z głowami państw czy szefami rządów krajów, gdzie są oni akredytowani, wbrew protokołowi wykluczał te osoby ze składu delegacji. Jedyna wina tych osób jest taka, że były powołane przez poprzednią władzę. To sytuacja bezprecedensowa.
Tak naprawdę to atak na prezydenta…
To dużo bardziej prawdopodobne niż atak na skromnego ambasadora.
Po tej całej historii zdecydował się pan na opuszczenie służby dyplomatycznej. Człowieka jest dość ciężko stamtąd usunąć i dość szybko w tej branży uzyskuje się uprawnienia emerytalne. Pan to wszystko porzucił.
Uważałem, że to jest sytuacja niekomfortowa dla mnie, a także dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych, abym pozostawał jego pracownikiem w sytuacji, w której muszę medialnie bronić się przed pomówieniami ze strony szefa polskiego rządu. Uznałem, że to jest jedyne honorowe wyjście z sytuacji. Dlatego złożyłem wypowiedzenie mojego stosunku pracy w MSZ.
Będą pozwy?
Tak. To będzie bardzo ciężka sytuacja, ale uważam, że została naruszona nie tylko wiarygodność państwa, ale także moje dobra osobiste. Politycy nie powinni móc bezkarnie pomawiać innych w taki sposób.
I sądzi pan, że jakiś sędzia zaryzykuje karierę, swoją, bliskich i panu w dzisiejszej Polsce przyzna rację w starciu z Tuskiem?
Zdaję sobie sprawę z mojej pozycji. Tego, że mogą by wykorzystywane przeciwko mnie służby specjalne, potężny aparat medialny, ale to przede wszystkim kwestia zasad.