Z prezesem IPN, Karolem Nawrockim o Wołyniu, polsko-niemieckim podręczniku do historii, powracającej pedagogice wstydu z polskości, no i oczywiście o 22 lipca, rozmawia Wiktor Świetlik
Sądzi Pan, że data 22 lipca jeszcze Polakom coś mówi?
Opowiada wiele osobistych, indywidualnych historii ludzi, którzy tego dnia mają imieniny, urodziny, bądź których bliscy mają jakieś rodzinne święta. W kontekście politycznym, to data istotna dla marginalnych środowisk.
Za komuny to było najważniejsze święto. Gdyby PRL trwał do dzisiaj, to mielibyśmy 80 rocznicę ukonstytuowania się prosowieckiej władzy i manifestu PKWN. Na pewno byłyby wielkie obchody i goście z Moskwy, a także z innych krajów demokracji ludowej.
Szczęśliwie tak nie jest, ale pamiątki pozostały i Instytut Pamięci Narodowej postanowił obejść tę rocznicę w wyjątkowy sposób. Dziś, w poniedziałek 22 lipca, runie kolejny sowiecki obiekt propagandowy, tym razem w Nowogardzie na zachodnim Pomorzu. To już będzie 41 trybut dla sprawców gwałtów, mordów, podpaleń polskich miast i pogardy dla ofiar, którego się pozbywamy.
Z tymi pomnikami jest problem. Jedne to są te tak zwane ubeliski, które były poświęcone krajowym utrwalaczom władzy ludowej, czyli właśnie UB, KBW, rozmaitym innym formacjom opresji. Ale są też sowieckie obiekty i to są bardzo często również cmentarze. Cmentarz głupio ruszyć, ale z drugiej strony to są ogromne monumenty w eksponowanych miejscach. Tak jest chociażby w Warszawie przy ulicy Żwirki i Wigury. Nie mógłby też zniknąć?
Realizujemy ustawę polskiego Sejmu z 2016 roku i ona jasno precyzuje, że jeśli chodzi o cmentarze, to Instytut Pamięci Narodowej nie ma takich możliwości prawnych. Poza tym, rzeczywiście w kulturze chrześcijańskiej miejsca pochówku mają specjalne znaczenie. Prywatnie, zgadzam się z panem, ale dziś musimy już w rękach pana Boga zostawić rozprawę z tymi zbrodniarzami z Armii Czerwonej.
A takie pomniki, jak ten w Nowogardzie, ma sens jeszcze usuwać? Niektórzy mówią: wrosły w przestrzeń i nikt nie pamięta, o co w nich chodzi.
I w tym jest właśnie problem. One są często w najbardziej eksponowanych częściach miast, na głównych placach. Potem dochodzą do nas informacje, że pod nimi, ze względu na lokalizację, urządzane są obchody patriotyczne, szkolne. Czy to 11 listopada, czy to 1 września. Trzeba z tym skończyć.
Albo 17 września. To nawet pasuje…
To deformowanie świadomości kolejnych pokoleń. Rocznice, powiedzmy związane z PPS-em, odbywają się pod pomnikiem krasnojarmieńców. Mieliśmy przypadki, że pod takimi pomnikami harcerze składali przysięgi.
Mieliśmy przypadki, że pod pomnikami armii czerwonej, polscy harcerze składali przysięgi. Nie w PRL, teraz
W PRL?
Nie. Teraz! Pewnie nikt się nawet nie zastanowił, co to za miejsce.
Pomniki też w Polsce powstają. Także takie, które przez wiele lat miały problemy. W zeszłym tygodniu odsłonięto swoisty testament architektoniczny rzeźbiarza Andrzeja Pityńskiego, czyli pomnik poświęcony rzezi wołyńskiej w Domostawie w województwie podkarpackim. To dobry czas na takie rzeczy?
Pomniki upamiętniające ludobójstwo wołyńskie powstają i powinny powstawać. IPN odsłoni taki pomnik w Zielonej Górze. Polacy mają prawo do przeżywania swojej historii niezależnie od sytuacji geopolitycznej. Instytut wydał wiele ważnych publikacji i wyda kolejne dokumenty zbrodni wołyńskiej oraz piękny album z budowlami sakralnymi, które zostały zniszczone w tym czasie. To jest aspekt, który trochę umyka na tle bezprecedensowego ludobójstwa. Niszczenie polskiej kultury.
Pomnik w Domostawie wzbudził ostre reakcje po stronie ukraińskiej…
Fakt, że neobolszewicka Rosja atakuje Ukrainę jest oczywisty. Zanieśliśmy Ukrainie wiele dobra w ostatnim czasie, ale to nie znaczy, że mamy wyrzec się naszej historii, naszego bólu i pamięci. Tego rodzaju łączenie tych dwóch wydarzeń po stronie ukraińskiej jest nie fair. Podobnie, jak nasi ukraińscy sąsiedzi powinni dojrzeć do tego, aby pozwolić na godny pochówek ofiar ludobójstwa wołyńskiego.
Ukraińscy sąsiedzi powinni pozwolić na godny pochówek ofiar ludobójstwa wołyńskiego. Niestety, widzimy złą wolę.
Elity ukraińskie nie akceptują tak naprawdę działań polskich. Bywają pewne gesty, ale wciąż nie mamy zgody na ekshumacje i należyty pochówek ofiar. Czy my zrobiliśmy wszystko, co się dało, żeby Ukraińców przekonać, że to jedyne rozwiązanie problemu?
Będę mówił za siebie. W IPN naprawdę wykonaliśmy dużą pracę. Także na polu negocjacji, działania grupy polsko-ukraińskiej, poprzez wspólne publikacje, szereg spotkań, wzajemne inicjatywy, jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie. Pewien pat organizacyjny polegał też na tym, że mój ukraiński odpowiednik, a więc ukraiński dyrektor Instytutu Pamięci Narodowej, nie miał takiego umocowania jak polski. My automatycznie porównujemy obie instytucje, ale tam to nieduża agenda, instytucja zrzeszająca kilkudziesięciu naukowców, podległa ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego Ukrainy i nie mająca, poza możliwościami badawczymi, większego wpływu na politykę państwa.
No dobrze, a w sensie politycznym, widzi pan choć trochę dobrej woli po tamtej stronie?
Przykro mi, ale nie. To musi być decyzja, która zapadnie centralnie, być realnie podjęta przez prezydenta Zełeńskiego. Tymczasem nasze kolejne wnioski pisane od roku 2020 do roku 2024 są albo nierozpatrywane, albo odrzucane przez stronę ukraińską. Bez dobrej woli Ukraińców nie uda się tej sprawy załatwić, a z tym jest problem. Piszemy także wnioski w odniesieniu do żołnierzy polskich, którzy ginęli na dzisiejszej Ukrainie w roku 1939, choćby w walce z Armią Czerwoną i tych, którzy walczyli w roku 1918.
I tutaj działa tak samo?
Nie dostajemy też tego typu zgód, co już pokazuje głęboką złą wolę. To trudne do wytłumaczenia, że natrafiamy na ten upór wtedy, kiedy atakowana Ukraina spotyka się z wielkim sercem Polaków, zrozumieniem, empatią, także moją osobistą i naszych pracowników w Instytucie.
Ukraińcy zgodzili się na ekshumację 70 żołnierzy Wehrmachtu. Podczas gdy my upominamy się o ekshumacje kobiet, starców, dzieci – ofiar ludobójstwa na Wołyniu
Czujecie zawód?
Mamy prawo go czuć. Tym bardziej, że na Ukrainie na wniosek strony niemieckiej podjęto się ekshumacji ponad 70 żołnierzy Wehrmachtu, zaliczających się do tych, którzy polegli po 22 czerwcu 1941 roku, po ataku na ZSRR. Po raz pierwszy o tym mówię publicznie, ale niestety do takiej rzeczy doszło. Przy okazji, doszło do przelania czary goryczy. Podczas gdy my upominamy się o kobiety, o starców, o dzieci zamordowane w okrutnych warunkach w czasie ludobójstwa wołyńskiego, to nasi zachodni sąsiedzi dostają zgodę na podjęcie szczątków i pochowanie żołnierzy Wehrmachtu.
Nie ma pan wrażenia, nawet tak na logikę, że w tej sprawie „inni szatani” mogą być czynni. Przecież to dzieli nasze narody nawet bardziej niż kwestie gospodarcze…
Na pewno to jest paliwo dla tych wszystkich złych ludzi z Moskwy i z Federacji Rosyjskiej, którzy ten temat eksponują, podnoszą i dezinformują opinię publiczną. My upominamy się o ekshumacje na Wołyniu, bo trudno, żebyśmy się nie upominali. Działamy także w imieniu bliskich120 tysięcy ofiar. Rosjanie wykorzystują fakt, że strona ukraińska nie zgadza się na te ekshumacje. Ukraińcy w ten sposób szkodzą nam i sobie.
Wspomniał pan o problemie z podejściem ukraińskich elit do tamtej historii, a co z podejściem polskich elit do własnej historii. Rządząca dziś elita przy wsparciu dużej części mediów, często z niemieckim kapitałem, idzie twardo w pedagogikę wstydu…
Pamięć historyczna definiuje to, kim właściwie jesteśmy. Jakim jesteśmy narodem, skąd przychodzimy, wokół jakich wartości się skupiamy, o jakie wartości walczymy i dla jakich wartości umieramy. Z drugiej strony oczywiście historia jest także, choć to truizm, nauczycielką życia. Krytyczne jej analizowanie przynosi możliwość naprawienia pewnych błędów z przeszłości. Należy pokazywać i piękne karty polskiej historii, i należy pokazywać tych, którzy zdradzili, czy te decyzje, które można było zakwestionować. Natomiast my mamy do czynienia z próbą zupełnego zdeformowania świadomości historycznej Polaków w XXI wieku. W związku ze światopoglądem np.
pani minister edukacji narodowej nie mamy prawa dostrzec wkładu Kościoła Katolickiego i męczeństwa duchowieństwa katolickiego w czasie II wojny światowej, czy w czasach komunizmu. W ten sposób naginamy wydarzenia historyczne do poglądów polityka, który odpowiada aktualnie za edukację.
Z drugiej strony ekstrapolujemy pewne doświadczenia marginesu społecznego, a więc ludzi, którzy na przykład wydawali Żydów w czasie II wojny światowej w ręce Niemców. Jesteśmy narodem taki jak każdy inny i taki margines społeczny w Polsce też się zdarzał. Zazwyczaj był obejmowany karą śmierci przez sąd podziemny Armii Krajowej. To był naród, który cierpiał za pomoc Żydom.
Tymczasem inni o politykę historyczną dbają…
Tak. Jesteśmy w sytuacji bardzo niebezpiecznej, bo z jednej strony mamy precyzyjną, systematyczną, bardzo profesjonalną politykę historyczną Niemiec. Z drugiej, głęboką propagandę historyczną i kłamstwa, ordynarne historyczne kłamstwa Federacji Rosyjskiej. Jeśli do tych dwóch elementów dokładamy ludzi, których pan redaktor nazwał elitami, które starają się wykreślić polskich bohaterów, starają się wykreślić pewne fundamentalne wydarzenia i postaci z naszej świadomości historycznej, to gwarantuję, że za 30 lat będziemy się tłumaczyć z rozpętania drugiej wojny światowej i współorganizacji Holocaustu.
Moim zdaniem będzie to dużo, dużo szybciej. O dążeniu w tym kierunku, świadczy to, co się wydarzyło w Muzeum II Wojny Światowej. Przez moment wydawało się, że walka o przywrócenie na głównej ekspozycji rotmistrza Pileckiego, rodziny Ulmów, świętego Maksymiliana Kolbe, została wygrana, ale chyba to nie jest do końca zwycięstwo?
Łączę się z panem z Gdańska, bo właśnie odwiedziłem Muzeum II Wojny Światowej.
Czyli pan tam jeździ i sprawdza?
Regularnie jeżdżę i odwiedzam muzeum.
Wpuszczają pana? To i tak nieźle.
Jestem obywatelem państwa polskiego, jestem Polakiem, moje podatki także szły na to muzeum, jest to własność państwowa, więc ja się czuję, tak jak i pan i tysiące naszych czytelników, współwłaścicielem państwowego muzeum.
No i?
No i oczywiście ci bohaterowie nie są jeszcze przywróceni. Mamy jakieś pokrętne deklaracje pod wpływem gniewu społecznego i niektórych polityków. Dyrekcja niby musiała się wycofać ze swojej niegodnej decyzji. Natomiast jeszcze ci bohaterowie nie wrócili i co więcej, przy kolejnych zapowiedziach dyrekcji muzeum, że trzeba przywrócić „antropologiczny charakter wystawy”, jeśli dobrze to cytuję, to tam jest jeszcze do wycięcia z 16 wątków. W pierwszej kolejności choćby cierpienia polskiej ludności Wolnego Miasta Gdańska…
„Antropologiczny charakter” rozważań historycznych zapewnić ma także polsko-niemiecki podręcznik historyczny. Będzie podręcznikiem w jednoznaczny, uczciwy sposób, pokazującym także to, kto był oprawcą w czasie II wojny światowej, a kto ofiarą?
Ja nie znam, panie redaktorze, tego podręcznika, nikt mnie nie zaprosił nigdy do jego współredagowania, czy recenzowania.
Czyli IPN, najważniejszy ośrodek w Polsce związany z badaniami i z popularyzacją historii najnowszej, nie miał w ogóle dostępu do tego podręcznika?
Nie. Przez ostatnie trzy lata z całą pewnością nie i przez pięć lat prezesury pana doktora Jarosława Szarka, także nie.
A co tam może być?
Analizowaliśmy podręczniki niemieckie, a także badania opinii publicznej Niemców na temat znajomości ich własnej historii w czasie II wojny światowej. Także korzeni nazizmu. One realnie omijają korzenie antypolskości, cierpienie Polaków po roku 1939, ogrom zniszczenia, które nieśli Niemcy, plan zniszczenia narodu polskiego. Punkt ciężkości położony jest na niemieckim oporze wobec władzy nazistowskiej, który przez kolejne pokolenia kształtował świadomość pokoleń Niemców. Doprowadziło to do sytuacji, w której 3 procent Niemców dzisiaj przyznaje się, że miało swoich przodków w aparacie represji III Rzeszy.
A na koniec, pogadajmy trochę o panu. Pana nazwisko pojawiło się na rynku. Wie pan, o co chcę zapytać?
Domyślam się… ale proszę uszczegółowić.
Jest pan wymieniany jako potencjalny kandydat polskiej prawicy na prezydenta…
To zaszczyt dla mnie, ale zapewniam, że dzisiaj cała moja energia skupia się na Instytucie Pamięci Narodowej i na tym, aby Instytut przetrwał, służył państwu polskiemu i wykonywał swoje ustawowe zadania. Chyba nawet z naszej rozmowy wynika, że trochę tego jest do robienia przez dwa lata, które mi zostały.
A co będzie jak się Pana kadencja skończy? Już się nie mówi o likwidacji IPN, ale zostanie pewnie przejęty. Przyjdą profesorowie Grabowski i Engelking i będą uczyć jakimi urodzonymi mordercami z natury są Polacy?
Oj, to przerażający scenariusz.
Jeśli dalej będziemy uprawiali pedagogikę wstydu, to gwarantuję, że za 30 lat będziemy się tłumaczyć z rozpętania II WŚ i współorganizacji Holocaustu
Ale przecież nie jest niemożliwy. Widzieliśmy, co się stało z fundacją odwołującą się do spuścizny Ignacego Paderewskiego i Romana Dmowskiego, która dziś ma po prostu atakować dorobek tych dwóch polityków. IPN stanie się Instytutem Niepamięci Narodowej?
Optymizmu! Znam pracowników IPN – ludzi, którzy są polskimi patriotami, którzy od ponad 20 lat służą polskiej pamięci historycznej badaniami. Wiedzą jak wyglądają te badania, także w kontekstach o których wypowiadają się pani Engelking i pan Grabowski, dopuszczając się swojej naukowej hochsztaplerki. To dwa i pół tysiąca ludzi. Sama zmiana prezesa nie wystarczy, by to wszystko zaorać. Zresztą przyszłość nie jest zdeterminowana. Także to wniosek, który płynie z naszych badań, że sporo jest w naszych rękach, a sytuacja geopolityczna staje się ciekawa.
