Ze Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem, filozofem polityki i byłym europosłem, rozmawia Wiktor Świetlik
Kiedy pan profesor oglądał otwarcie Igrzysk Olimpijskich, a potem jak osoba o ewidentnej fizyczności mężczyzny dwoma ciosami eliminuje włoską bokserkę, to nie miał pan ochoty zrobić tak, jak zalecał włoski radykalnie prawicowy filozof Julius Evola: wziąć w rękę butelkę wina, udać się na szczyt wzgórza i patrzeć, jak świat na dole ginie?
W odniesieniu do świata nie jestem aż takim pesymistą. A jeśli chodzi o Igrzyska, to w zasadzie je po prostu bojkotuję, choć kiedyś pasjonowałem się lekkoatletyką. Wszystko to dziś jest opium dla mas, by je utrzymywać w dyscyplinie. To wielki przemysł oparty na wielkim oszustwie, na iluzji, że życie ludzi, jego sens, znajduje się właśnie w oszustwie. Sprzeczności nie mają już znaczenia, są w to wpisane, jak w każde kłamstwo. Dlatego, z jednej strony śpiewa się piosenkę Lennona o świecie bez narodów, a potem ludzie śledzą z zapartym tchem, kto ile zdobył medali, który naród jest lepszy. I odbywa się to czasem “po trupach”, bo to jest biznes.
Olimpiada? Śpiewa się piosenkę Lennona o świecie bez narodów, a potem ludzie z zapartym tchem śledzą, który naród ma więcej medali
Gdyby Lennon żył do dzisiaj być może zaśpiewałby w “Imagine” o świecie bez płci, bo to okazuje się motywem wiodącym. Niby budzi to kontrowersje nawet części środowisk feministycznych, ale opierający się, są wdeptywani w ziemię, jak swojego czasu J.K. Rowling. Tę falę coś może powstrzymać?
Myślę, że to apogeum, szczyt fali. Świat nie runie w przepaść, a to wszystko będzie się cofało. Trudno już pójść dalej. Ćwiczyliśmy to w innym modelu w latach 60. Akurat wtedy tematem przewodnim nie była transpłeć, ale ja pamiętam, że we wczesnych latach 70. promowano nawet pedofilię.
Po latach zaszkodziło to karierze Daniela Cohn-Benditte’a, jednego z najbardziej znanych powojennych polityków…
Jego dziś się najczęściej wymienia, ale on był w pewnym nurcie, który był bardzo wówczas silny, i o którym dziś tak bardzo się nie mówi. Mówiono o odkrywaniu naturalnej, represjonowanej przez kulturę seksualność dziecka, że to wszystko było w odwołaniu do Zygmunta Freuda, idei “wyzwalania” dzieci i tak dalej.
Richard Pipes pisał, że w latach 60. bycie konserwatystą na czołowych uczelniach w USA, na przykład na Uniwersytecie Harvarda, wymagało dużej odwagi. I na przykład taki Isaiah Berlin po prostu krył się z prawdziwymi poglądami. Ale wtedy chyba nie było jednak aż tak silnego terroru, jak teraz?
Nie było. Dziś pracownik naukowy może stracić pracę za stwierdzenie, że płeć ma odniesienie do biologii człowieka. Dochodzimy rzeczywiście do kompletnego absurdu. Sposób konstrukcji tego jest zawsze taki, że wychodzi się ze słusznych przesłanek. Tak było zresztą z komunizmem. Realny problem, jakim był sposób traktowania klasy robotniczej, przerodził się w radykalną ideologię. Naganny fakt prześladowania w krajach Zachodu homoseksualistów, jak choćby Oscara Wilde’a, zrodził odpowiedź, która jest coraz bardziej radykalna i oderwana od zdrowego rozsądku, a w dodatku, coraz mniej ma wspólnego z pierwotnym problemem, który miała rozwiązać. Ostatecznie okazuje się, że płeć jest aktem woli, swobodnym wyborem.
I kto tak nie uzna, tego trzeba wyeliminować z wszelkiej przestrzeni publicznej…
Nie dość tego. Represywne okazuje się całe dziedzictwo kulturowe i kulturalne ludzkości. Jest Romeo i Julia, nie dwóch Romeów, nie dwie Julie, a Romeo nie był chwilami Julią, a potem Romeem, potem znowu Julią i tak dalej.
Sypie pan powodami do optymizmu…
Powodem do optymizmu jest to, że nawet w Parlamencie Europejskim, kiedy rozmawiałem z tymi, którzy głosowali za tym wszystkim, to większość z nich myśli w normalnych, dawnych, tradycyjnych kategoriach. Nawet socjaliści. Nawet zieloni! Większość społeczeństw także traktuje te nowe reguły jako coś, co jest narzucane, do czego trzeba się dostosować. Ale w gruncie rzeczy, większość tak naprawdę tego nie przyjmuje. Sądzę, że musi nadejść ten moment i już go widać, że doprowadzenie tych tendencji do skrajności je po prostu skompromituje. Szczególnie, że jest to budowane zawsze na szantażu moralnym.
To czemu ci politycy, także liberałowie, chadecy, duża część prawicy, tego nie mówią?
Bo większość polityków jest bardzo konformistyczna. Problemem Europy, europejskiej polityki, nie jest to, że ona jest cyniczna, ona jest hipermoralistyczna. Każdy chce być bardzo dobrym człowiekiem i tak się przedstawiać. No więc, w 2019 roku, ta dobroć polegała na tym, że każdy proponował jeszcze szybsze ograniczenie emisji gazów cieplarnianych. Potem każdy musiał powiedzieć przynajmniej trzy razy “sława Ukrainie”, bo wtedy był dobrym człowiekiem. Oczywiście sprawa Ukrainy jest ważna, ale to jest takie na pokaz, nagłe, obowiązkowe, rytualne. To może być dowolna rzecz, która w danej chwili będzie budziła moralne wzburzenie.
No i są ci źli, którzy tak nie mówią…
I czasami rzeczywiście jest to skrajna prawica, czasami skrajna lewica, jak w przypadku Ukrainy. Cała reszta się dostosowuje. Myślę, że 90 procent społeczeństw europejskich przejawia na tyle zdrowy rozsądek w sprawie migracji, że nie odpowiada mu sytuacja, gdzie się je próbuje de facto wydziedziczać z ich terytorium, pozbawić spokoju i prawa do swojego sposobu życia. Nawet przy dużej otwartości. Ale konformizm sprawia, że ludzie ci są skłonni działać wbrew własnym interesom. W polityce też – odrzucenie tego wszystkiego, krytyka, szczególnie w obszarze spraw seksualnych, wymaga dużej odwagi.
Jak większość tego za bardzo nie chce, włącznie z dużą częścią homoseksualistów i częścią feministek, to kto tego chce?
W naszych czasach ogromny wpływ mają na kształtowanie gustów społecznych elity kulturalne. A one są najbardziej radykalne i zarazem to zaczęło działać tak, że po prostu jest obowiązkowy przekaz. W Niemczech jest powszechny zwyczaj, nawet wskaźniki integracji na tym się buduje, że po godzinie dwudziestej w niedzielę ogląda się serial kryminalny “Tatort”. Niemal w każdym odcinku musi być reklama miłości homoseksualnej i w kółko powtarza się wątek ofiar nietolerancji na tle seksualnym. Jakby to był główny problem Europy.
Kiedyś lewica walczyła z kapitałem. Dziś, wielki kapitał i lewica kulturowa walczy z “reakcyjnym”, zacofanym ludem
Ale to nie tylko kultura. Korporacje. Cały przemysł na rzecz tej ideologii działa. No prawie cały, bo ostatnio pod wpływem osobistych doświadczeń z własnym dzieckiem Elon Musk się zbuntował…
Bo kultura to także przemysł. Ona formuje mody, sposób myślenia, uprzedzenia, fascynacje i to przechodzi do biznesu, który z tego wszystkiego też robi biznes. Także do nauki. Dlatego ostatnio czytałem bardzo ciekawy artykuł, że kiedyś to, co było w zasadzie głównym nurtem, w jednej z bliskich mi dziedzin, w socjologii, dzisiaj uchodzi za radykalizm, którego przedstawiciele pewnie nie zostaliby zatrudnieni na uniwersytetach. Slavoj Žižek, bardzo lewicowy, ale ciekawy myśliciel ze Słowenii, kiedyś powiedział, że wielu ludzi zarządzających wielkimi firmami to “nowi komuniści”. Dzisiaj Bill Gates i tego typu ludzie z wielkich korporacji są sojusznikami skrajnej lewicy. Kiedyś lewica walczyła z kapitałem, dzisiaj wielki kapitał i lewica kulturowa walczy z “reakcyjnym”, zacofanym ludem.
Po co to korporacjom?
Po to, po co są. Zarabiają na tym. Zarabiają na tych nowych modach. Przykładem jest Netflix, inne platformy streamingowe. Widać to świetnie także w sporcie. Weźmy piłkę nożną. Przecież w mistrzostwach nie występują już drużyny narodowe w dotychczasowym sensie, drużyny klubowe nie są regionalne. Nie ma rywalizacji drużyn reprezentujących lokalną czy narodowa wspólnotę, lecz zlepki różnych ludzi o radykalnie odmiennych postawach, poglądach, tożsamościach, grupy gladiatorów. Podobnie jako cały przemysł kultury i rozrywki mają promować wizję “uśmiechniętego” świata, bez religii i bez narodu, bez “wykluczenia” – choć ktoś przecież wygrywa. Tak naprawdę, kultura i sport to dziś tylko wielka komercja, ale z silnym przekazem ideologicznym. Towar eksportowy Zachodu tym mocniejszy, że sięga na zewnątrz: do Afryki, Azji…
Celem Tuska jest zniszczenie PiS i przeformatowanie 35% wyborców, którzy na tę partię głosują.
Rząd Donalda Tuska generalnie wpisuje się w tę linię. Wydawało się, że może będzie próbował takiego bycia “PiS-em bez Kaczyńskiego”, ale jednak tak naprawdę idziemy twardo w stronę postulatów liberalno-lewicowych. Aborcja natrafia na problemy, ale mamy Zielony Ład, pakt migracyjny i bezwzględną rozprawę z konserwatystami. Zdziwiło to pana?
Nie. Tusk ma misję wręcz metapolityczną. Wprowadzenie Polski do głównego nurtu rządzącego Unią, który zmierza w stronę centralizacji i superpaństwa opartego na ideologii wielokulturowości i heretyckiego humanitaryzmu. Pewien wybitny prawnik niemiecki napisał ostatnio, że w gruncie rzeczy Unia to już jest państwo federalne. Powstało po cichu, choć nikt go nie powoływał. Dlatego Tusk musi niszczyć wszystko, co konserwatywne i co zawadza temu centralizmowi, określając to “pisowskim”. Dlatego też ludzie tacy, jak pan pułkownik Sienkiewicz mieli i mają zadanie wypchnięcia prawicy ze sfery publicznej, mediów, a pan mecenas Giertych rozprawienia się z politykami PiS. W normalnych warunkach, cykliczna rotacja ekip i partii rządzących jest zdrowa, by przewietrzyć państwo, zreformować program, lepiej odczytać nastroje, ale tu jest inny cel. To zostało zresztą powiedziane przez Donalda Tuska niemal wprost: jego celem jest zniszczenie PiS, a tym samym odebranie praw politycznych lub przeformatowanie tych 35 procent wyborców, którzy na tę partię głosują.
Jestem optymistą. Trudne czasy wydobywają z Polaków najlepsze cechy. Czas właśnie na to
Czy zabranie 100 milionów złotych, jeśli tak zdecyduje PKW pod koniec sierpnia, a moim zdaniem tak będzie, to będzie killer absolutny dla PiS?
To na pewno bardzo dotkliwy cios. Katarina Barley, niemiecka socjaldemokratka i była minister sprawiedliwości Niemiec, która bardzo nas nie lubi, powiedziała kiedyś o Polsce mniej więcej tak: jak im pokażemy pieniądze, jak pokażemy, że możemy im je dać lub odebrać, jak zobaczą, że na stole są miliardy, to się ugną. I w jakimś sensie miała rację. Po wydarzeniach wokół zmitologizowanego KPO było to widać. Donald Tusk dobrze wie, że przez lata przewaga środowisk liberalno-lewicowych w Polsce polegała na tym, że oni mieli pieniądze, nie tylko na działalność stricte polityczną, ale także na organizacje pozarządowe, media, celebrytów i ludzi kultury. Dzisiaj bez pieniędzy, bez finansowania na odpowiednim poziomie, niewiele da się zrobić. Celem Tuska jest wyeliminowanie PiS z życia politycznego i dobrze mu to idzie. Ale dalszym celem jest w ogóle pozbawienie ludzi o “pisowskich” poglądach jakiegokolwiek wpływu na życie publiczne.
Znowu brzmi pesymistycznie…
Ależ nie, ja jestem optymistą. Powiedziałem, jakie są słabości i zagrożenia, ale gdybym nie był przekonany, że możemy je pokonać, to bym tego nie mówił. W ciągu tych wszystkich lat, które przeżyłem w naszym pięknym kraju, zawsze jest tak, że trudne czasy wydobywają z Polaków najlepsze cechy. Czas właśnie na to.