Zmierzamy do pewnej fikcji demokracji, gdzie jedna ze stron wypracowuje sobie permanentną przewagę po to, by nie mogła przegrać – mówi Piotr Zaremba, publicysta, historyk i pisarz w rozmowie z Wiktorem Świetlikiem.
W artykule dla „Plusa Minusa” nadużycia obecnej władzy porównałeś do mrocznego bohatera z filmu, który zapytany „dlaczego to robi?” odpowiada: „bo mogę”. Donald Tusk ma pomysł na system, który buduje w Polsce?
Ta formułka „bo mogę”, wskazuje przede wszystkim na pewien rodzaj motywacji osobistej. Satysfakcji, poczucia władzy, odwetu. Mam wrażenie, że to dziś główna siła napędowa. Ale można oczywiście wskazać kilka racjonalnych celów, do których ta władza zmierza. Z jednej strony jest to niewątpliwie zintegrowanie koalicji. Represyjna polityka naruszająca normy prawne, sprawia, że bardzo ciężko potem tym partiom będzie się uwolnić od Tuska. On staje się ich naturalnym liderem na długie lata. To istotne, bo przecież nie jest tak, że teoretycznie nie ma alternatywy.
Nawet praktycznie. Na początku kadencji była oferta ze strony PiS dla Władysława Kosiniaka-Kamysza, żeby został premierem.
I to Tusk pamięta. Drugi motyw, który może wchodzić w grę, to stworzenie mgły, która zakryje inne tematy. Związane z polityką gospodarczą, niedotrzymanymi obietnicami, rozmaitymi formułkami, które się pojawiały w tych stu konkretach, z których prawie nic nie zostało. W końcu i z obecnymi problemami powodziowymi. Bo dziś powódź przyćmiła wszystko inne, także rozliczanie poprzedniej władzy. Ale jak wody opadną, pojawią się badania – choćby dlaczego Tusk informowany o zagrożeniach przez Komisję Europejską, uspokajał zamiast podejmować działania zapobiegawcze. Znów pojawi się zapotrzebowanie na represje.
Cel jest też taki, by realnie pozbawić opozycję narzędzi uprawiania polityki.
Wprowadzają zamordyzm, żeby ludzie gadali o zamordyzmie?
Tak, bo to często się kończy awanturami. Zresztą, to też nie zawsze jest skuteczne, bo byłego wiceministra sprawiedliwości Marcina Romanowskiego nie zdołali aresztować. Ileś tam rzeczy się nie udaje, ale jest podniecenie, jest szum, hałas, prosty podział elektoratów. To zresztą sprowadza też opozycję do roli warchołów, którzy protestują, krzyczą, zamiast dyskutować choćby o CPK czy gospodarce, co dla Tuska jest niebezpieczne.
Odebranie PiS pieniędzy temu ma służyć?
Częściowo. Cel jest też taki, by realnie pozbawić opozycję narzędzi uprawiania polityki. W ringu kampanii prezydenckiej dwóch zawodników będzie stało naprzeciwko siebie – jeden będzie miał rękę związaną z tyłu, unieruchomioną i będzie musiał walczyć z tym drugim.
Myślę, że oni na razie rozumują tak: dociągnąć kraj w stanie takiego stałego wrzenia do wyborów prezydenckich.
A co ma być na końcu tego wszystkiego? Autorytaryzm, fikcja demokracji, demokracja z innymi graczami niż PiS jako przeciwnikami?
Trudno orzec. Myślę, że oni na razie rozumują tak: dociągnąć w stanie takiego stałego wrzenia do wyborów prezydenckich. Jeśli Platforma zdobędzie prezydenturę, to Tusk będzie miał o wiele większe możliwości. Bo teraz jednak weto Andrzeja Dudy pewne rzeczy blokuje. Nie można choćby zdelegalizować Trybunału Konstytucyjnego i zrealizować w całości scenariusza dotyczącego tak zwanych neosędziów, czyli w pełni podporządkować sobie wymiaru sprawiedliwości.
Czyli Tusk usuwa prezydenta, w końcu kiedyś tam przejmuje na dokładkę NBP i… hulaj dusza, piekła nie ma? Tworzy się władza absolutna?
Ale wtedy pojawia się pytanie, czy to spowoduje, że będzie mu łatwiej wygrać wybory parlamentarne. Jeśli nie będzie miał prezydenta, na którego może zrzucać winę za to, że tej czy innej rzeczy nie może zrobić, bo jeśli będzie miał osłabiony PiS, którym już się nawet straszyć nie da, to na kogo zrzucić winę za to, że coś się nie udaje? Może wtedy ludzie uznają, że ta całkowicie obnażona polityka tego rządu im się nie podoba.
Ludzie mogą się przejąć niszczeniem państwa prawa i demokracji?
Wątpię. Przecież za PiS, większości też te hasła nie ruszały. Nie zapomnę takiej scenki: początki rządu PiS-u, idę Alejami Ujazdowskimi, gdzie stoją namioty KOD-u. To był chyba pierwszy protest, zdaje się, że właśnie związany z Trybunałem Konstytucyjnym. Jacyś młodzi ludzie przyjeżdżają na rowerach i krzyczą radośnie: „demokracja zagrożona, demokracja zagrożona” wyraźnie kpiąc sobie z tych namiotów i z tych protestujących. Oczywiście stopień naruszeń prawa jest w tej chwili o wiele większy i łączy się z konkretnymi represjami. Ale reakcja może być zbliżona.
Gdzie się kończy demokracja i zaczyna dyktatura? Jak ktoś wyprowadza czołgi na ulicę i strzela, to wiadomo, że to jest pewnie dyktator. A tu nie wiadomo. Czy obchodzenie ustawy uchwałą nią jest? A może wejście do prokuratury? Albo zgubione nagrania dowodzące gnębienia aresztantów? Albo zmuszanie sędziów do samokrytyki? Może wreszcie cofnięcie kontrasygnaty, której prawnie nie da się cofnąć?
Barierę, za którą się przekracza granicę, gdzie już nie ma demokracji, trudno jednoznacznie wyznaczyć. Trzeba pamiętać, że demokracje w historii miały rozmaite patologie na swoim koncie i były dalej demokracjami.PiS miał pod koniec reputację dość aroganckiego ugrupowania, miał swoje grzechy, więc ludzie przez palce patrzą na te działania, które wykonuje dziś władza. I przynajmniej pewna część tych ruchów jest tym uzasadniona. Najbardziej kontrowersyjna sprawa dotyczy sądów, bo to rzeczywiście działanie bardzo radykalne. Ale i tu władza natrafi na poważne problemy.
Jakie?
Po pierwsze, nie wiemy do końca, jak ten scenariusz podziału sędziów ich na kilka grup będzie wyglądał, a po drugie – to nie zamknie sprawy. Adam Bodnar zakłada, że da się część sędziów, którzy został wybrani przez nieuznawaną KRS, pozbawić w gruncie rzeczy urzędu albo unieważnić ich awans. Ale jednocześnie nie zamierza się unieważniać ich wyroków. Tyle, że strony, w różnych procesach, będą powoływać się na uchylony status tych sędziów. Może się zacząć straszliwy zamęt. Jakiś Polak się dowie nagle, że się nie rozwiódł skutecznie albo nie wygrał majątku w sporze o pieniądze. Wtedy moim zdaniem ten zamęt przeniesie się na obywateli. Oni odczują jego efekty.
A ty wewnętrznie odczuwasz, że to może być jakiś moment przełomowy? Taki, w którym odejdziemy od tego ustroju, który ułomnie, ale jednak budowaliśmy po 1989 roku i do którego zmierzaliśmy? Z jakimiś gwarancjami demokratycznymi, praworządnością, demokracją? Tym wszystkim co wpisano do konstytucji i do czego Polska aspirowała?
Jednego momentu nie jestem w stanie wskazać. Ale mam poczucie odpowiadające opinii wyrażonej przez sędziego Jana Majchrowskiego. Że Donald Tusk zdelegalizował III RP, że to on ostatecznie to zrobił.
Mówi, że właśnie go odbudowuje, tylko wcześniej musi trochę ponadużywać, by odbudować…
Warto tu przypomnieć sobie znaną metaforę z omletem i jajami. Da się rozbić jaja, ale potem nie da się ich już odtworzyć. To jest zagłada tego systemu.
Bywali dyktatorzy, którzy oddawali władzę demokratom. Salazar, Pinochet…
Ale tam dyktatury były zalegalizowane, więc i demokrację wprowadzano legalnie. My raczej zmierzamy do pewnej fikcji demokracji, gdzie jedna ze stron wypracowuje sobie permanentną przewagę po to, by nie mogła przegrać. Ale cały czas będzie opozycja, cały czas będą względnie wolne wybory.
Względnie?
Bardzo względnie, bo jedna ze stron będzie miała w nich zdecydowaną przewagę.
Chciałem zwrócić uwagę, także tych, którzy liczą na to, że represją i niesymetrycznością zbudują system władzy „na zawsze”. Mogą się przeliczyć.
A jeśli układ władzy zostanie zagrożony naruszeniem lub utratą władzy. Dopuszczasz dziś możliwość fałszerstwa wyborczego?
Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której próbuje się coś takiego zrobić, aczkolwiek procedury, które zbudowano, zresztą po części w czasach PiS-u, zakładają dosyć duży stopień przejrzystości, kontroli na poziomie poszczególnych komisji. Ale jeśli idzie się tak daleko w innych sferach, przykręca śrubę w prowadzeniu do niesymetryczności, buduje się przewagę przy pomocy metod policyjnych, to nie mogę niczego wykluczyć.
Sfałszowane wybory przywodzą na myśl bliski Ci pod kątem zainteresowań historycznych i literackich okres. Tak zrobili komuniści w 1946 roku widząc, że nie wygrają z PSL-em Mikołajczykowskim. To był początek systemowego wprowadzania dyktatury…
Trzeba zachowywać dystans przy takich porównaniach. Mówimy w końcu o okresie stalinowskim. Ale podobieństw widzę więcej. Niedawno, po demonstracji PiS zatrzymano auto z Jarosławem Kaczyńskim. Ukarano kierowcę za to, że miał za ciemne szyby. Według mediów w akcji brało udział 10 radiowozów. To już faktycznie przypomina takie niby drobne szykany, którym na każdym kroku był poddawany Stanisław Mikołajczyk, lider PSL, w czasie kiedy był przecież wicepremierem. Były wówczas pobicia, zamykanie, nawet zabójstwa peeselowców, ale dużo też takich właśnie różnych dokuczliwości na każdym kroku, które miały uniemożliwiać funkcjonowanie i wprowadzać stan permanentnego zagrożenia. One dotykały samego Mikołajczyka – tu go na chwilę zatrzymano, gdzieś indziej opluto.
We wspomnianym tekście w „Plusie Minusie” postawiłeś tezę, że ludzie w Polacy są przekorni i że może to zaskoczyć władzę. Ale jej nie rozwinąłeś. To było napisane ku pokrzepieniu serc?
Nie. Chciałem zwrócić uwagę, także tych, którzy liczą na to, że represją i niesymetrycznością zbudują system władzy „na zawsze”. Mogą się przeliczyć. Przekora jest zjawiskiem niemierzalnym, ale czy ona nie odgrywała roli podczas rozlicznych wyborów w Polsce? Choćby wtedy, gdy odsunięto od władzy „Solidarność” w 1993 roku, albo AWS w 2001 roku? Marcin Duma, szef IBRIS-u, zwrócił uwagę, że w szczegółowych badaniach jakościowych odkrywano odpowiedzi ludzi, którzy byli po stronie tej władzy, koalicji Tuska, ale mówili, że nie są entuzjastami nadmiernego przekraczania granic i przykręcania śruby opozycji, bo wyczuwają w tym podstęp. Polegający na tym, że robi się to po to, żeby wykręcić się od innych odpowiedzialności. Faktycznie, z tym mamy dziś przede wszystkim do czynienia.