Z profesorem Ireneuszem Dąbrowskim, ekonomistą i członkiem Rady Polityki Pieniężnej (RPP), rozmawia Wiktor Świetlik
Hanna Gronkiewicz-Waltz, była prezes Narodowego Banku Polskiego i członkini RPP, skrytykowała NBP za kupowanie złota. Cytuję: “Skoro my kupujemy, to znaczy, że ktoś sprzedaje. Dlaczego to robi? Jest jeszcze kilka innych pytań, na przykład w razie kryzysu co łatwiej sprzedać: walutę czy złoto?” Zdziwiła Pana ta wypowiedź?
Była dla mnie zaskoczeniem. Dywersyfikacja rezerw jest normalna dla każdego banku centralnego. Kluczową kwestią nie jest “łatwość sprzedaży”, ale różnica między ceną kupna, a sprzedaży. Dobra łatwo sprzedawalne w czasie wojny mogą całkowicie stracić wartość.
Tak jak ukraińska hrywna w momencie wybuchu wojny…
Transakcje kupna i sprzedaży są zawsze obarczone niepewnością, a w czasach turbulencji jeszcze bardziej. Niektórzy obserwatorzy i politolodzy twierdzą, że weszliśmy w trzecią wojnę światową, a w takich sytuacjach złoto zawsze zyskuje.
Nie wszystkie sztabki złota są w Polsce. Najczęściej znajdują się w Londynie i tam podlegają obrotowi. Zarząd banku planuje docelowo umieścić 20% rezerw w złocie
Rozumiem, że Hanna Gronkiewicz-Waltz za bezpieczniejszą przystań uważa euro…
A co, jeśli Unia Europejska się rozpadnie i rezerwy w euro stracą na wartości? Budując długofalowe bezpieczeństwo, musimy planować na dekady i rozważać różne scenariusze. Inwestycja w złoto jest jednym z najbezpieczniejszych rozwiązań na przestrzeni lat.
NBP bieżąco na tym zarabia?
Tak. Te sztabki nie są wszystkie w Polsce. Najczęściej znajdują się w Londynie i tam podlegają obrotowi. Zarząd banku planuje docelowo umieścić 20 procent rezerw w złocie. W trudnych czasach, które niewątpliwie nadchodzą, jest to najbezpieczniejsze. Przynajmniej dopóki nie zostanie wyjaśniona kluczowa sprawa, czyli konkurencja między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, bo to jest źródło obecnych napięć. Chiny rzuciły wyzwanie USA, dążąc do równorzędnej pozycji. Dolar może przestać być walutą światową w każdej chwili, co stanowi kolejny problem. Dlatego strategia zwiększania rezerw w złocie jest bardzo dobra.
Amerykanie swoje rezerwy złota w Fort Knox i innych miejscach również utrzymują. Ale aż tak nie wierzy pan w dolara?
Każdy stara się dywersyfikować i wie, że dzisiejszy pieniądz jest fiducjarny, oparty tylko na wiarygodności państwa. Gwarantem siły dolara jest marynarka wojenna USA, ale to może się zmienić.
Nieuchronnie zmierzamy do konfliktu USA–Chiny, także w naszej rozmowie. Ale wcześniej zapytam o bliższą nam i bardziej bieżącą kwestię. Wypowiedź Hanny Gronkiewicz-Waltz ma podłoże polityczne, a nie ekonomiczne. Gdyby złoto kupował nowy prezes popierany przez obecny rząd, pewnie uważałaby to za dobry pomysł. Mamy konflikt między rządem a prezesem Glapińskim. To chyba niedobrze dla kraju?
Bardzo niedobrze, bo podważa to naszą wiarygodność. Wskazuje na niestabilność systemu i niepewność niezależności banku centralnego, co jest kluczowe dla oceny kraju. To wpływa na ratingi.
To także spór ekonomiczny? Merytoryczny?
Raczej polityczny i prawny. Wciąganie instytucji takich jak NBP w bieżącą grę polityczną jest niekorzystne dla państwa, bo narusza “bezpieczniki” systemu. Może to prowadzić do turbulencji. Pojawiają się sygnały, że takie działania negatywnie wpływają na nasz wizerunek za granicą jako kraju niestabilnego. W traktatach europejskich jest jasno napisane, że władze NBP nie mogą być poddane wpływom innych organów. Próby ingerencji w niezależność NBP są naruszeniem tych zasad.
Trybunał Konstytucyjny kilkukrotnie orzekał, że prezes NBP jest niezależny i nie może być zawieszony. Próba postawienia go przed Trybunałem Stanu jest bezpodstawna
Rządzący twierdzą, że mają merytoryczne zarzuty wobec prezesa, związane ze skupem obligacji podczas pandemii, i chcą go rozliczyć zgodnie z prawem.
Przepisy, na które się powołują, pochodzą z czasów PRL i są niezgodne z obecną konstytucją. To tzw. niekonstytucyjność wtórna, czyli próba wykorzystania przepisów z poprzedniego ustroju, których nie dostosowano do konstytucji z 1997 roku. Jest to ewidentne nadużycie. Trybunał Konstytucyjny kilkukrotnie orzekał, że prezes NBP jest niezależny i nie może być zawieszony. Próba postawienia go przed Trybunałem Stanu jest bezpodstawna.
Jak ta sytuacja może wpłynąć na naszą gospodarkę?
Jesteśmy gospodarką otwartą z wolnym przepływem kapitału. Jeśli zostaniemy odebrani jako kraj z niestabilnym bankiem centralnym, nasze ratingi mogą zostać obniżone. To zwiększy koszty obsługi długu publicznego, co może prowadzić do konieczności podniesienia podatków lub redukcji wydatków. Będzie to dla nas bardzo kosztowne.
Prezesowi Glapińskiemu ekipa Tuska zarzuca, że złamał prawo m.in. podczas działań podjętych podczas pandemii. Chodzi o zakup obligacji od banków, czyli tzw. “drukowanie pieniędzy”, tworzenie nowego pieniądza, by pokryć tę operację.
W mojej ocenie nie ma tu kontrowersji. Skup obligacji to standardowe narzędzie banków centralnych, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych. Chodzi o strukturalne operacje otwartego rynku, mające na celu stabilizację systemu finansowego. Działania NBP były zgodne z prawem i praktyką stosowaną na całym świecie. Wszystkie banki centralne podejmowały podobne działania. Cofnijmy się do 2008 roku: podczas kryzysu finansowego, wynikającego ze zbyt liberalnego przyznawania kredytów hipotecznych, zauważono, że stabilność systemu finansowego jest dobrem publicznym. Wprowadzono wtedy politykę makroostrożnościową, która obok polityki fiskalnej i pieniężnej dba o stabilność finansową. W jej ramach skupowano obligacje od Banku Gospodarstwa Krajowego i Polskiego Funduszu Rozwoju, co jest zgodne z konstytucją. Te operacje miały zapewnić płynność i stabilność systemu finansowego. Były przeprowadzane pod kontrolą Rady Polityki Pieniężnej. Sytuacja jest dla mnie jasna i nie rozumiem, dlaczego ktoś chce to podważać.
Może z tych samych przyczyn, z których dochodzi do zmian w sieci Łukasiewicza i Centrum IDEAS podległym NCBR. Odbywa się tam wymiana naukowców na nominatów politycznych. Te instytucje zajmują się badaniami nad blockchainem i sztuczną inteligencją. To fanaberie i abstrakcje, czy będzie to miało wpływ na nasze losy?
Wszyscy to odczujemy. Upolitycznienie ogranicza zdolność tych instytucji do odnalezienia się w nowoczesnym świecie. Powinny być elementem polityki, ale nie miejscem dla polityków. Chodzi o politykę wsparcia projektów rozwojowych. Postęp technologiczny nie powstaje sam z siebie. Najbardziej efektywne jest połączenie grantów państwowych z firmami prywatnymi na konkretne cele. Nawet firmy Elona Muska korzystają z państwowego wsparcia.
SpaceX nigdy by nie powstał bez wsparcia NASA…
Dokładnie. ZSRR przegrał rywalizację z USA, wierząc, że państwowe instytucje mogą efektywniej zarządzać postępem technologicznym niż prywatne firmy wspierane przez państwo. Jeśli nie będziemy stosować tego ostatniego modelu, pozostaniemy w pułapce średniego rozwoju, produkując niskomarżowe produkty jak palety czy siedzenia do samochodów. Wspomniane ośrodki są kluczowe, by temu zapobiec.
A propos stymulacji gospodarki przez państwo. Jak Pan ocenia Polski Ład?
Zamysł był dobry: fundamentalna przebudowa systemu, usprawnienie jego działania, lepsza redystrybucja. Ale poszło to za daleko. Szczegóły były ciągle poprawiane i w końcu wszystko okazało się zbyt rozbudowane, może robione za szybko, czasem sprzeczne, trudne do wyjaśnienia ludziom. Pamiętam wcześniejsze plany rozwojowe, włącznie z budową samochodu elektrycznego. Były lepsze. To była rzeczywiście koncepcja rozwoju cywilizacyjnego.
Poziom gospodarek Unii i USA 20 lat temu był porównywalny. Teraz Stany Zjednoczone znokautowały Unię. Regulacje okazały się blokerami
Co z Krajowym Planem Odbudowy? Obiekt miłości i nienawiści, zawiedziona nadzieja poprzedniej ekipy, a kto wie, czy nie obecnej, gdy przyjdzie do spłacania?
Za wcześnie, by to oceniać. To problem ogólnoeuropejski. Mieliśmy kiedyś strategię lizbońską, która miała uczynić Unię najbardziej konkurencyjną gospodarką na świecie. To nie działa. Coś się w gospodarce unijnej zacięło. Poziom gospodarek Unii i USA 20 lat temu był porównywalny; teraz Stany Zjednoczone znokautowały Unię. Regulacje okazały się blokerami.
A Polska jest przeregulowana?
Tak, głównie z powodu unijnych działań. Nakładają się one na nasze prawo i zaczyna się męczarnia. Nasze wewnętrzne przepisy są jeszcze akceptowalne, ale to, co jest nakładane z Unii, związane ze zmianami klimatycznymi i irracjonalną próbą redefinicji źródeł energii, pcha nas w biurokratyczny koszmar, blokujący inicjatywę i rozwój.
Ma to być motor postępu i sukcesu…
Ale nie jest. To droga do drastycznego obniżenia konkurencyjności przedsiębiorstw i wzrostu kosztów życia dla ludzi, zupełnie niepotrzebnego w wielu obszarach. Jedyna szansa na sukces tej polityki energetycznej to przełomowe odkrycie w dziedzinie energii, na przykład w efektywności baterii.
Byłem na konferencji, gdzie przedstawiano prace nad samolotem elektrycznym. Silnik musiałby być dziesięciokrotnie bardziej sprawny niż dziś, by taki samolot mógł przelecieć Atlantyk. Ale wciąż bez pasażerów. Weźmy wiatraki: jeśli policzymy cały łańcuch od produkcji po utylizację, ile energii trzeba włożyć w beton, stal, to jest to ekonomicznie nieuzasadnione. To oznacza drastyczny wzrost cen dla konsumentów i spadek konkurencyjności europejskiego przemysłu.
W Europie jesteśmy jak na zaprogramowanym „Titanicu”. Parametry są ustawione tak, że musimy wpłynąć na górę lodową. Ci, którzy nas wysłali, założyli, że po drodze zostanie wynaleziona metoda transformacji statku albo przenikania przez góry lodowe
Uprawiamy niezdrowy hazard? Przełomowe odkrycie albo katastrofa?
Tak. Jesteśmy na zaprogramowanym „Titanicu”. Parametry są ustawione tak, że musimy wpłynąć na górę lodową. Ci, którzy nas wysłali, założyli, że po drodze zostanie wynaleziona metoda transformacji statku albo przenikania przez góry lodowe.
Rozumiem, że ta góra ma napisy po chińsku. Niedawno zauważyłem w mojej okolicy salon z chińskimi samochodami elektrycznymi. Wyglądają całkiem nieźle, zwłaszcza cenowo. Chińczycy zalewają Europę swoimi produktami, także w tych obszarach, gdzie Europa miała być liderem, bo wszystko przestawia na zeroemisyjność. Niemcy zaczynają współpracować z Chinami, co powoduje konflikty w UE. Czy Unia, zablokowana swoimi ideologicznymi odlotami, podda się Chinom?
Wchodzimy w złożone tematy globalnej rywalizacji. W 2001 roku USA zaangażowały się w wojny w Iraku i Afganistanie, a Chiny weszły do Światowej Organizacji Handlu (WTO), co spowodowało ich gwałtowny wzrost. Stany Zjednoczone planowały uczynić z Chin podwładnego, młodszego brata…
Junior partnera?
Nie wiem, czy to nie za wysoka ranga. USA przenosiły tam produkcję niskomarżową. Jednak Chiny sprytnie to wykorzystały, przechwytując technologie i stając się konkurentem w wielu obszarach. Widzimy tu podobieństwa?
Polska była takim “nawet nie junior partnerem” Niemiec, ale inaczej niż Chiny nie wyzwoliła się?
Choć próbowała. Polska powinna dążyć do wyjścia z niskomarżowych pozycji w międzynarodowych łańcuchach wartości. Musimy budować własne kompetencje i technologie, jak zrobiły to Chiny.
Niemcy opierały swój wzrost na tanich komponentach z Chin i tanim gazie z Rosji, ale te źródła się kończą. Czy to szansa dla Polski?
Tak, paradoksalnie skorzystaliśmy na tych zmianach. Fabryki przenoszą się do Polski, a napływ pracowników z Ukrainy wzmocnił naszą gospodarkę. Kluczowe jest teraz, czy regulacje nie zahamują naszego rozwoju. Musimy wykorzystać tę szansę, by przekształcić gospodarkę i wejść na wyższy poziom technologiczny.
Jak ocenia Pan perspektywy naszej gospodarki?
Mamy ogromny potencjał dzięki położeniu geograficznemu. Powinniśmy inwestować w infrastrukturę, jak budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego, by stać się ważnym hubem między Wschodem, a Zachodem oraz Północą i Południem. Zagrożeniem jest rosnący koszt energii i potencjalne konflikty zbrojne. Kluczowe jest przejście do gospodarki opartej na wiedzy i technologii. Musimy zadać sobie pytanie, czy polscy przedsiębiorcy chcą budować globalne marki, czy zadowalają się rolą podwykonawców. Miejmy nadzieję, że nie. I że konflikty i błędy rządzących nie zniweczą tej szansy.