Z doktorem Bartłomiejem Wróblewskim, posłem PiS i konstytucjonalistą, rozmawia Wiktor Świetlik
Podziela pan radość polskiej prawicy z powodu opinii Komisji Weneckiej, która krytycznie odniosła się do projektu Adama Bodnara, by usunąć wszystkich sędziów nominowanych po 2018 roku?
Trochę mnie cieszy, a trochę mnie nie cieszy. Z jednej strony komisja przywraca myśleniu o państwie i prawie zdroworozsądkowe podstawy. Bo standardem jest, że raz powołani przez głowę państwa sędziowie, i to we wszystkich ustrojach i we wszystkich czasach, co do zasady pozostają sędziami. Nawet jeśli byłyby jakieś wady w procedurze powołania. W konsekwencji także wyroki, które wydają, są wyrokami ważnymi. Do ich podważenia może dochodzić w sytuacjach absolutnie nadzwyczajnych, nigdy ustawą czy decyzją parlamentu. Inaczej czekałby obywateli chaos prawny. Wszyscy oczekujemy pewności prawa, bo kupujemy i dziedziczymy nieruchomości, zawieramy związki małżeńskie, dochodzimy naszych praw pracowniczych. Podważenie statusu sędziów i ważności wydawanych wyroków wszystko to niweczy. Gdyby kierować się dominującą w obozie rządową interpretacją należałoby zresztą podważyć nie tylko status sędziów powołanych po 2017 r., ale w gruncie rzeczy status większości innych polskich sędziów. Tych wybieranych w PRL przez Radę Państwa, ale i tych wybieranych po 2000 r. Wówczas bowiem doszło do zmiany charakteru kadencji członków KRS, co zostało w 2017 r. zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Dlatego Komisja Wenecka wylała oliwę na wzburzone fale. Jeśli rządzący podążą za tą rekomendacją, oszczędzi to nam olbrzymiego chaosu prawnego.
Stanowisko Komisji Weneckiej ogranicza możliwości oddziaływania „wściekłych” i radykałów w obozie władzy, w tym ze stowarzyszeń prawniczych. A Tuskowi daje alibi
PiS korzysta na tym?
Politycznie ta decyzja służy przede wszystkim rządowi Donalda Tuska, a nie polskiej prawicy. Ogranicza możliwości oddziaływania „wściekłych”, radykałów w obozie władzy, w tym ze stowarzyszeń prawniczych. Ich radykalizm wiązałby się z coraz większymi kłopotami dla rządzących. Dziś premier Tusk uzyskuje alibi. Może powiedzieć: bardzo chcieliśmy wszystkich i wszystko w sądach rozliczyć, ale sami widzicie Europa nie pozwala.
Na prawicy dominuje opinia, że to Tusk jest radykałem i wymusza zmiany. Nie jest demiurgiem, który to wszystko stworzył?
Jest. Wykreował atmosferę rewolucji i wspierał środowiska, które do takich radykalnych wniosków dochodziły. Jednocześnie chyba zaczyna być świadomy, że wyjmując cegłę po cegle z fundamentów ustrojowych państwa doprowadzi do katastrofy, a budowla w pierwszej kolejności spadnie na jego głowę. Ale to jego odpowiedzialność. Mnie nie cieszy jeszcze jedna sprawa…
Domyślam się jaka. Wspomniał pan o niej w wywiadzie z tygodnikiem z „Do Rzeczy”. Przyjmuje pan twardo taką linię – polskie sprawy załatwiamy na naszym podwórku. Tak myśląc oddaje się pole przeciwnikowi…
Polskie sprawy należy rozwiązywać w Polsce, choć nie jest to zasada bez wyjątków. Obywatele mają prawo dochodzić swoich racji przed sądami międzynarodowymi. Trzeba pokazywać jak prawotwórstwo europejskich sądów i instytucji jest wykorzystywane przez rząd Donalda Tuska do wynaturzenia demokracji i praworządności. Należy informować konserwatywną opinię publiczną w innych państwach o rewolucji kulturowej, którą prowadzą rządzący w Polsce. Ale w pewnym momencie dochodzimy do miejsca, gdzie informowanie przechodzi w to, co my sami nazywaliśmy rodzajem donosicielstwa na Polskę, gdy porównywaliśmy działania Platformy, Lewicy i Trzeciej Drogi z lat 2015-23 do Targowicy. Dlatego w relacjach międzynarodowych musimy zachować powściągliwość. To trudne, ponieważ dominuje myślenie takie, jakie zaproponował walcząc z nami Michał Kamiński. Mówił, że w PiS należy atakować wszystkimi dostępnymi środkami. Wioska rzuca we wroga wszystkim, co jest pod ręką. Kamień, kawał drewna, dzida. Tylko, że raz się jest opozycją, raz się rządzi. Jaka będzie nasza wiarygodność, jeśli będziemy działali jak oni, między innymi wynosząc wszystkie krajowe spory na arenę międzynarodową i szukając zagranicznego arbitrażu?
Wiele osób rozumie, że ten rząd jest zły, a nawet jego sympatycy uważają, że pod wieloma względami – słaby.
Rzucali czym się dało. I pomimo słabych wyników ekonomicznych i rozmaitych awantur, cieszą się nadal dużą popularnością i na tym paliwie antypisowskim dalej jadą.
Tocząc spór z rządem nie możemy tracić z oczu dobra wspólnego i interesu państwa, co musi stanowić granice naszych działań jako opozycji. Co do pozycji rządu, jesteśmy dopiero rok po wyborach. W polityce należy być cierpliwym. Minęło dziesięć miesięcy od powstania tego rządu. Według badania publikowanego przez „Super Express” jedna szósta wyborców już by nie zagłosowała na tę koalicję, a w bieżącym sondażu znowu na czele jest Prawo i Sprawiedliwość. W wyborach samorządowych frekwencja nie wynosiła już 74% jak jesienią 2023 r., a nieco ponad pięćdziesiąt, a w wyborach europejskich ledwie 40%. Wiele osób rozumie, że ten rząd jest zły, a nawet jego sympatycy uważają, że pod wieloma względami – słaby. Jarosław Kaczyński miał rację, kiedy na konwencji Prawa i Sprawiedliwości powiedział, że zaatakowano w wielu obszarach polski interes narodowy i polską suwerenność. I to dociera do Polaków. Na głębszą zmianę nastrojów trzeba jeszcze poczekać. Wracając do sprawy o którą Pan pyta, czując się odpowiedzialni za suwerenność Polski, nie możemy szukać arbitrażu w Komisji Europejskiej czy Weneckiej, OBWE, każdego możliwego międzynarodowego sądu czy Amnesty International. Sami powinniśmy rozstrzygać spory w Polsce a piętnować tych, którzy je umiędzynarodawiają.
Ale o co mamy się oprzeć kiedy władza ogłasza stan przejściowy, demokrację walczącą, opiera się na opiniach i prawie „jak je rozumie”?
Na Konstytucji RP i obowiązującym w Polsce prawie. I do tego przekonywać wyborców.
Uczciwie mówiąc, polska prawica miała do Konstytucji zawsze stosunek co najmniej ambiwalentny…
Bo przyjęła ją większość lewicowa-liberalna, w istotnej części formacje postkomunistyczne. Więc w naszym obozie jest pewna historycznie zrozumiała niechęć. Jednocześnie jednak jest to konstytucja, która odwołuje się do wartości chrześcijańskich, broni życia, rodziny, wolności religijnej, suwerenności i złotówki. Wskazuję na to, że jest najwyższym aktem prawnym w Polsce. Zatem, dopóki jest aktem obowiązującym, to jest dla nas najpewniejszą podstawą obrony naszych racji.
W artykule opublikowanym niedawno w „Dzienniku Gazecie Prawnej” napisał pan, że potrzebny jest kompromis na rzecz tego, by wymiar sprawiedliwości zachowywał trwałość. Brzmi to dziś jak jakaś figura retoryczna. Utopia…
Skala naruszeń Konstytucji, ustaw i dobrego obyczaju, które wydarzyły się za tego rządu jest bez precedensu po 1989 roku. Natomiast wywoływany przez rząd stan rewolucji ustrojowej uderza i jeszcze mocniej uderzy w nich samych. Uderza jednak także we wszystkich Polaków. Najwięksi i jedyni czyści beneficjenci tego stanu są za granicą. W artykule „Trybunał, sądy, prokuratura. Czy grozi nam kolejna dekada wstrząsów w wymiarze sprawiedliwości?” pokazuję, że wszyscy na tym stracimy. Dlatego potrzebna jest racjonalizacja dyskusji o sprawach prawno-ustrojowych i pewne kompromisy. Zresztą do tego rodzaju rozmowy namawiałem w czasie naszych rządów w 2021, gdy kandydowałem na Rzecznika Praw Obywatelskich. Jak będzie, zobaczymy. Okazją są upływające 3 grudnia 2024 r. kadencje trójki sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli pozostaną nieobsadzone będzie to oznaczać chęć eskalacji po stronie większości rządowej, jeśli jednak zostaną obsadzone, może to oznaczać, że coś zaczyna docierać do polityków obozu rządzonego. Powinni sobie zacząć uświadamiać, że eskalując emocje, podgrzewając temperaturę, sami się w końcu poparzą.
Połączenie PiS z Suwerenną Polską, czy powołanie Komitetu Wykonawczego z grupą energicznych posłów, to dobre efekty naszego ostatniego Kongresu
Pytanie, czy PiS uświadomił sobie, co go poparzyło. Zadowolony pan jest z ostatniej konwencji?
W niektórych sprawach jest niedosyt, ale jest też kilka ważnych dobrych rzeczy. Połączenie PiS z Suwerenną Polską. Powołanie Komitetu Wykonawczego z grupy energicznych posłów. Być może także powrót do dawnej struktury opierającej się o 41 okręgów, co jednak zależy od tego jaką treścią zostanie wypełnione. To są potrzebne zmiany.
Pan docenia połączenie PiS z grupą Zbigniewa Ziobry, ale krytyków nie brak. Ich zdaniem położyła ona reformę sądownictwa…
Dziękuję Solidarnej Polsce za ich działalność i wkład w sukcesy Zjednoczonej Prawicy. Mimo, że byłem sceptyczny wobec sposobu prowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości. Jestem zwolennikiem metody konserwatywnej, o której rozmawialiśmy, a nie radykalnej. Nie zmienia to faktu, że robiono to szczerze, z przekonaniem i mając pewne argumenty. Te różnice nie determinują mojego stanowiska, powtórzę, że osobiście dziękuję Suwerennej Polsce. Po pierwsze za to, że kiedy przyjęła nazwę Solidarna Polska, zwróciła uwagę na solidarność społeczną, na to, co dało naszemu obozowi zwycięstwo w 2015 roku. I w końcu za to, że w ostatnich latach Suwerenna Polska opowiedziała się wyraźnie za polską suwerennością. W 2020 roku Zbigniew Ziobro działał wbrew dominującym opiniom w naszym obozie i zachował się jak mąż stanu. Wbrew presji, że trzeba się porozumieć z Unią za wszelką cenę, aby uzyskać pieniądze z KPO i budżetu UE, on zwrócił uwagę na to, że niebezpiecznie przekraczamy granicę.
Po prostu walczył o władzę na prawicy z Mateuszem Morawieckim…
Intencji ludzkich nie znam, ale po czasie można ocenić, kto miał rację. Jego ocena sytuacji była właściwa. Trzeba się pogodzić z tym, że nasze działanie, nie tylko samego premiera, ale większości naszego obozu, od samego początku było skazane na porażkę, nie chodziło o żadne konkretne ustępstwa, ale po prostu chodziło o złamanie nas. Okazało się, że cały szereg spraw, uwspólnotowienie długu, Zielony Ład, kamienie milowe, ustępstwa w sprawach ustrojowych były ślepą uliczką. I nie ma co – jak mówił Prezes – biadolić i dokonywać ekspiacji, trzeba iść do przodu, ale jednak trzeba też wyciągnąć wnioski na przyszłość. Żałuję, że na Kongresie nie było dyskusji programowej, że uchwały, które jako środowisko konserwatystów i wolnościowców przygotowaliśmy, a były to jedyne 4 uchwały które ktokolwiek zgłosił, nie były dyskutowane i przyjęte. A dotyczyły tych spraw, które obecnie podważa rząd Donalda Tuska i tego o czym rozmawiamy: suwerenności i praworządności, obrony życia, praw rodziny i rodziców, wolności religijnej. Z drugiej strony spraw dotyczących gospodarki, obrony interesów polskich firm i rolników, wzmocnienia elementu wolnościowego, deregulacyjnego. Brak przedstawiciela naszego środowiska w ścisłych władzach PiS jest także sygnałem, że mimo zjednoczenia z Suwerenną Polską, wciąż pozostaje pewna droga do przejścia do pełnej wewnętrznej jedności. Mówię o tym także dlatego, bo to niedotrzymana obietnica złożona jeszcze w 2020 r. po sporach o tzw. „piątkę dla zwierząt”.
A pan nie czuje się winny porażki wyborczej PiS? Bardzo często wspominane jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego (TK) w sprawie ochrony życia poczętego, w przypadku uszkodzeń płodu, z 2020 roku. Był pan współautorem wniosku do TK w tej sprawie. Doszło wtedy do tak zwanych „protestów Julek”, a tąpnięcia w sondażach PiS nigdy nie odbudował.
Rzeczywiście przygotowałem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, bo jestem przeciwnikiem zabijania, selekcji ludzi ze względu na stan zdrowia i niepełnosprawność. Natomiast w zarzucie, który Pan przytacza odwołuje się Pan w większym stopniu do skojarzeń, a nie faktów. W latach 2016-2017 była dyskusja w Prawie i Sprawiedliwości, czy i jak wzmocnić ochronę życia poczętego, między innymi z powodu kolejnych projektów obywatelskich środowisk pro-life. Przedstawiłem kilka propozycji, ale kierownictwo PiS nie znalazło czasu na ich rozważenie i przedyskutowanie. Na przykład taką, żeby ustawą wyeliminować tylko zespół Downa i inne mniej poważne choroby bądź niepełnosprawności. Spośród tych propozycji, które były, najbardziej spodobał się pomysł przygotowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Zostałem poproszony przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego, żeby taki wniosek przygotować. I wniosek trafił do Trybunału. Tyle, że w 2019 r. w związku z końcem kadencji parlamentu i zgodnie z zasadą dyskontynuacji wniosek został umorzony.
A potem?
Potem nie było żadnej, powtarzam żadnej inicjatywy ze strony posłów, a w każdym razie części konserwatywnej. Tym bardziej nacisków. To wymyślona historia.
To nie jest przerzucanie gorącego kartofla?
Nie. Decyzja w tej sprawie zapadła poza nami. Ogłosił ją w mediach Ryszard Terlecki, a nas poproszono o zebranie podpisów i ponowne złożenie wniosku. To decyzja Jarosława Kaczyńskiego. Osobiście oceniam ją pozytywnie. Zdaję sobie sprawę, że nie była dla niego łatwa. Sprawa ciągnęła się przecież od 2005 r. i ówczesnych dyskusji, które skończyły się feralnym konfliktem z Marszałkiem Jurkiem. Co do wniosku złożonego w 2017 r., a ponowionego w 2019 r. także wielu rzeczy nie tylko nie rozumiem, co wręcz nie pojmuję. Przecież od początku mówiliśmy, że to nie jest tylko sprawa prawna, że trzeba liczyć się i zabiegać o zwiększenie akceptacji społecznej. Jak to możliwe, że podejmując najtrudniejszą z trudnych politycznie spraw w Polsce w latach 2017-2020 przez trzy lata nasz rząd nie przygotował się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Dlaczego Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwo Rodziny nie przygotowały programów osłonowych dla matek w trudnych ciążach i dla rodzin, w których są najbardziej chore dzieci? Na co liczyły Ministerstwa Edukacji, Nauki, Kultury, media publiczne, których wydawałoby się oczywistym obowiązkiem jest przeprowadzenie działań informacyjnych? Nie wiem, czy nikt nie pomyślał czy zlekceważono sprawę. A może uważano, że wnioski do TK są tylko pro forma, więc po co cokolwiek robić? Obawiam się, że nie było polecenia z góry i nikt się nie czuł odpowiedzialny. Więc co najmniej kilka osób powinno uderzyć się w piersi zamiast mało elegancko spychać odpowiedzialność.
Nie wywarliście wtedy nacisku? Większość PiS wisiała na włosku, więc mogliście łatwo to zrobić?
Oczekiwanie działania było w latach 2017-2018. Po wyborach 2019 r. nie było już takich oczekiwań, nie tylko żadnego nacisku, co nawet inicjatywy. Było bardzo duże rozczarowanie Trybunałem Konstytucyjnym, związane z tą sprawą, a szerzej niespełnioną nadzieją na odbudowę jego autorytetu i zaufania po sporach z lat 2015-2016, co dla rozstrzygnięcia tak trudnej sprawy jest ważne. Przygotowując wniosek w 2017 r. wzorowaliśmy się na orzeczeniu TK z 1997 r., ale w takich sprawach jedno to strona prawna, konstytucyjna, a drugie to odbiór społeczny. Dlatego w 2019 r. mieliśmy w tej sprawie poważne wątpliwości. Nie wiem, czy wszyscy którzy wypowiadają się w tej sprawie znają przebieg wydarzeń, dla innych jest to zapewne wygodne usprawiedliwienie dla własnych decyzji i ucieczka od odpowiedzialności za problemy z Polskim Ładem, który odepchnął od nas wielu przedsiębiorców, za blokowanie deregulacji, za sprawę szczepień, która wykreowała ruch Polska Jest Jedna, za oddawanie polskiej suwerenności w relacjach z UE, czy jednostronną politykę ukraińską, za technokratyzację obozu i tłuste koty, za rozdrażnienie rolników „piątką dla zwierząt”, co uderzało nie tylko w interesy hodowców, ale w tożsamość wsi. Bo nikt na wsi nie chce, żeby miastowi organizowali im gospodarstwa. Zapomnijmy też o błędach i pechu w kampanii, o obsesyjnym wałkowaniu tematu Tuska, czy pseudoaferze wizowej, która jak mówił prezes kosztowała nas 3-4% poparcia.
Czuje się pan kozłem ofiarnym?
Nie. Jestem w polityce, aby bronić polskiej suwerenności, naszego interesu narodowego i gospodarczego, wartości podstawowych – życia i rodziny, naszej chrześcijańskiej tożsamości. Sprawa ochrony życia ma swoje wielkie znaczenie cywilizacyjno-moralne i była wypełnieniem naszych deklaracji składanych przez wiele lat przed 2015 r. i po nim. Niektórzy uznali, że swoje winy i błędy mogą przykryć jedną sprawą. Do tego budując nieistniejący związek przyczynowo-skutkowy. Jeśli tak będą „analizowane” nasze przyszłe błędy, to cieszyć się może tylko polityczna konkurencja.
Zbliżają się wybory prezydenckie. Rafał Trzaskowski pięć lat temu zabiegał o elektorat Konfederacji, teraz nie chce się zgodzić na Marsz Niepodległości. Tu pytanie do pana, jako konstytucjonalisty. Tak wolno?
Jest to istotne ograniczenie wolności zgromadzeń gwarantowanej przez artykuł 57. Konstytucji. Co więcej, w odniesieniu do zgromadzenia ważnego, być może największego, które w Polsce jest organizowane w ciągu roku. Więc jest to naruszenie poważne. Jak rozumiem, Trzaskowskiemu chodzi o pogłębienie polaryzacji społecznej, wywołanie napięcia, którego konsekwencje są trudne do przewidzenia. Jest to działanie, które szkodzi dobru wspólnemu. Działanie można nawet powiedzieć perfidne, pokazujące, że Rafał Trzaskowski chyba nie dorasta do tego, by kandydować na urząd prezydenta kraju. I przecież nawet nie chodzi o różnice w światopoglądzie, ten może się różnić, ale o to, że nie jest on gotowy, żeby traktować miliony współobywateli o innych poglądach jako równych i mających prawo świętować rocznicę polskiej niepodległości na swój sposób.