Wiktor Świetlik rozmawia z Janem Krzysztofem Ardanowskim, doradcą Prezydenta RP, posłem na Sejm, byłym ministrem rolnictwa
Zielony Ład dotyczy w sumie wszystkich w Polsce, ale sprzeciw zdominowali rolnicy. Tylko oni widzą zagrożenia?
Rolnicy pierwsi zorientowali się, w jakim kierunku zmierza polityka Unii Europejskiej. Moim zdaniem absurdalna, ponieważ pod płaszczykiem ideologicznej walki o to, by antropogeniczne zmiany nie zniszczyły kuli ziemskiej, chce się de facto ograniczyć produkcję rolniczą. Sprawa jednak dotyczy i dotknie wszystkich oraz wszystkiego: budynków w jakich mieszkamy, środków transportu, samochodów, wytwarzania energii, odżywiania, ubierania.
Dlaczego akurat rolnictwo znalazło się wprost na celowniku orędowników walki o klimat?
Środowiska lewicowe, proekologiczne, czy jak je zwać, bo one się ukrywają za różnego rodzaju szyldami, mówią, że rolnictwo szkodzi przyrodzie, i że w ogóle jest szkodliwym działem gospodarki. Ich zdaniem, szczególnym barbarzyństwem jest hodowla zwierząt, ale wynaturzeniem jest również uprawa pól, bo jest to nadużywanie zasobów przyrody. W związku z tym, trzeba ograniczyć rolnictwo europejskie, zmniejszyć jego produktywność, zredukować technologie, które przez lata sprawiały, że w Europie mamy żywności pod dostatkiem nawet wtedy, gdy gdzie indziej są niedobory.
Wprowadzający Zielony Ład twierdzą, że za nimi stoją naukowcy, a przeciwko są ludzie nieedukowani…
On nie był skonsultowany z nikim. Ani z krajami członkowskimi, ani ze środowiskami rolniczymi, ani również z żadnymi środowiskami naukowymi. Dopiero później ukazały się raporty kilku wiodących uczelni i europejskich instytutów naukowo-badawczych, w tym również naszych, które stwierdziły, że wprowadzanie Zielonego Ładu w rolnictwie w sposób istotny zmniejszy produkcję żywności. Europa, która w tej chwili ma żywności pod dostatkiem – nawet produkuje więcej i może dzielić się z tymi obszarami świata, gdzie jest głód – po wprowadzeniu tych zmian, stanie się zależna od żywności z innych kontynentów.
W trakcie protestów pojawiają się dwa postulaty – jeden to jest ugorowanie, drugi to kwestia nawozów. Pisaliśmy o tych absurdach na łamach „Nowego Światu 24” w lutym tego roku. Ta pierwsza zmiana nie służy rolnictwu w dłuższej perspektywie?
Mówimy o wyłączeniu 4 procent gruntów teraz, a do 2030 roku 10 procent gruntów. Bez żadnych odszkodowań. To jest tak, jakby ktoś, kto ma warsztat, nagle dowiedział się, że ma go na 10 procent czasu wyłączyć. O tyle obniżyć swoją produkcję.
No ale tu ma chodzić o żyzność gleby…
Tylko, że to nie jest żaden sposób na poprawienie żyzności gleby. Żyzność gleby poprawiamy przeorywaniem substancji organicznej i jej dostarczaniem. Kiedyś najlepszym sposobem był obornik, który był immanentnie powiązany z gospodarstwem. To był najlepszy sposób. To są też międzyplony, czy inne sposoby. Mamy sposoby tradycyjne i nowoczesne technologie, które mogą zastępować ugorowanie. Natomiast Unia Europejska wybiera rozwiązanie najbardziej drastyczne, bo ogranicza produkcję.
Zielony Ład nie był skonsultowany z nikim. Ani z krajami członkowskimi, ani środowiskami rolniczymi, ani również z żadnymi środowiskami naukowymi
Co z nawozami? Jako konsumenci chcemy jeść zdrową żywność. Sklepy oferują nam produkty spożywcze wyhodowane ekologicznie, nie nawożone warzywa, czy mięso z hodowli bez antybiotyków po wyższych cenach…
Od kiedy Justus Liebig, niemiecki naukowiec, odkrył, że rośliny pobierają składniki pokarmowe korzeniami i zdefiniował te składniki, czyli makro i mikroelementy, to wiemy, że roślinie trzeba te składniki dostarczyć. One mogą być w substancji organicznej np. w oborniku czy w przyoranym kompoście, ale to działa wolno i ogranicza możliwości produkcyjne. Najskuteczniejszym sposobem są nawozy syntetyczne, często nazywane sztucznymi. To są bardzo wartościowe substancje odżywiające rośliny. Chodzi o to, żeby stosować je z umiarem, racjonalnie. Nowe technologie w rolnictwie, tak zwane rolnictwo precyzyjne, bardzo dokładnie określają, ile tych nawozów i pestycydów można stosować, w których miejscach na polu, w jakich terminach, w jakiej granulacji i tak dalej.
Rolnicy nie stosują za dużo nawozów?
Nie, bo one są piekielnie drogie.
Ludzie w miastach boją się, że nawozy czy pestycydy są szkodliwe…
Regularnie słyszę takie absurdalne i demagogiczne stwierdzenia.
Środki ochrony roślin są lekarstwem. Chronią przed chorobami grzybowymi, wirusowymi, bakteryjnymi, przed szkodnikami, przed chwastami. Tak jak my się leczymy, chodząc po lekarstwa do apteki, tak samo trzeba chronić rośliny, bo w przeciwnym wypadku będą dawały gorszy plon, porażony przez pozostałości wytwarzane przez grzyby, przez mykotoksyny i tak dalej. Trzeba je stosować racjonalnie, zachowując wszystkie wymagania karencji, prewencji, żeby nie szkodzić również na przykład zapylającym owadom. I tak się robi. W Unii jest bardzo skuteczny i skrupulatny system bezpieczeństwa żywności. Jest oparty na inspekcjach, które nadzorują zarówno produkcję roślinną, między innymi stosowanie środków ochrony roślin, jak i produkcję zwierzęcą. Jemy bezpieczną, zdrową żywność pochodzącą z europejskiej produkcji rolnej. A jeśli pojawia się ktoś, kto łamie przepisy to jest to patologia, która jest karana.
Istnieje jednak cały dział żywności ekologicznej. To lipa?
Nie. Ona jest wytwarzana bez nawozów syntetycznych, chociaż tam stosuje się nawozy mineralne, również pochodzące z kopalin, wapno, różnego rodzaju substancje mineralne, preparaty naturalne wytwarzane z różnego rodzaju roślin. Tylko ta żywność ekologiczna, mówię o żywności certyfikowanej, musi być wielokrotnie droższa. Ale już wtedy pojawia się problem. Konsumentami są przede wszystkim zamożni mieszkańcy wielkich miast. Ale nawet oni za tę żywność chcieliby płacić tylko nieco więcej niż za konwencjonalną. Były prowadzone badania opinii publicznej i okazywało się, że są skłonni zapłacić może 20-30 procent drożej. A ta żywność powinna kosztować 2, 3 razy więcej.
Dlaczego ludzie w ogóle ją kupują?
To rodzaj snobizmu. Elitaryzmu żywieniowego. Nie widzę w tym nic złego. Z drugiej strony pojawia się pojęcie patriotyzmu konsumenckiego, gospodarczego, czyli kupowania wyrobów pochodzących od polskich rolników i to jest jeszcze bardziej godne pochwały.
Czemu Bruksela chce produkcję ograniczać, skoro można i dbać o glebę, i o zdrowie roślin, inaczej?
Celem jest ewidentnie zmniejszenie produkcji europejskiej. Wykończenie części rolników po to, by tworzyć miejsce dla produkcji z Ameryki Południowej i innych kontynentów, a także z Ukrainy. Mają na tym zarobić wielkie koncerny, które kontrolują grunty i handel. Na to zwracają dziś uwagę rolnicy również w innych krajach, nie tylko w Polsce, ale też w Holandii, Niemczech, Francji, Belgii. Wszędzie tam jest wyraźny głos: “my chcemy żywić Europę i wiemy jak to robić, jest to nasza pasja, ale jesteśmy zmuszani do tego, żeby porzucić gospodarstwa i iść do miast szukać innych zawodów.” W dodatku miasta również do tego nie są przygotowane. Ta ludność ma być odbiorcą żywności między innymi z Ukrainy, której ludność z kolei też wcale nie jest takim beneficjentem tych zmian, bo ziemia tam należy do kapitału oligarchicznego. Ten z kolei funkcjonuje dzięki wielkim pożyczkom z rozmaitych, wielkich funduszy. I to jest autentyczny beneficjent.
Europa, która w tej chwili ma żywności pod dostatkiem, po wprowadzeniu tych zmian, stanie się zależna od żywności z innych kontynentów, zwłaszcza Ameryki Południowej
Ten proces dokładnie opisał cytowany przez NŚ24 Alejandro Marcó del Pont, publicysta “El Extremo Sur de la Patagonia” Prawdziwa twarz Ukrainy – NowyŚwiat24 (nowyswiat24.com.pl). Ukraina faktycznie jest potwornie zadłużona. Do tego instytucje międzynarodowe, wierzyciele, wymuszają na niej sprzedaż kolejnych transz gruntów ornych, czyli słynnego czarnoziemu, najżyźniejszej gleby w Europie. Potem te same instytucje pożyczają pieniądze wykupującym tę ziemię oligarchom.
Tak to wygląda i to jest złodziejstwo na ogromną skalę, okradanie narodu ukraińskiego z najlepszych zasobów, w tym jej fantastycznej, najlepszej na świecie ziemi – czarnoziemów na zaoranych stepach.
Ale jak patrzę na listy tych wierzycieli, to są to nie tylko wielkie banki czy fundusze w rodzaju Goldman Sachs, ale też Unia Europejska, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Czemu ma służyć ta polityka?
Siła międzynarodowych koncernów i korporacji finansowych jest tak wielka, że są w stanie wymusić, wylobbować – można delikatniej powiedzieć, na politykach w Brukseli i na urzędnikach oraz decydentach w różnych instytucjach, by podejmowali decyzje sprzyjające rozgrabianiu Ukrainy. Sprzedawane to jest wizerunkowo jako troska o jej rozwój. A także na politykach w Ukrainie wymusza się, aby tworzyli prawo, które jest korzystne nie dla Ukrainy przecież i nie dla Ukraińców, a dla międzynarodowych grup kapitałowych i obsługujących je oligarchów. A nam się wmawia, że my otwierając swój rynek, niszcząc swoje rolnictwo napływem żywności z Ukrainy, pomagamy narodowi ukraińskiemu. Nie, nie pomagamy. Nabijamy kabzę międzynarodowym korporacjom finansowym, zblatowanym z ukraińskim systemem oligarchicznym.
Ukraińcy podejmują jakieś próby walki z korupcją?
Na razie wygląda na to, że całkowicie nieskuteczne. Kilkanaście dni temu został aresztowany Mikołaj Solski, minister rolnictwa, za ułatwianie przejmowania ziemi przez zachodnie firmy. Zapłacił kilka milionów kaucji, wyszedł i dalej jest ministrem rolnictwa. Niedawno jeden z największych oligarchów ukraińskich, właściciel największej w Europie firmy produkującej mięso drobiowe, opublikował dane za 2023 rok i okazało się, że on takich zysków to jeszcze w historii swojej firmy nie miał. Sam mówi, że największe interesy robi eksportując do Polski.
A wielkim sukcesem jego wpływów było to, że udało mu się różnymi zabiegami doprowadzić do osłabienia protestów rolników w Polsce.
Ukraińcy mają jakąś refleksję, że się wyprzedają, że to się na nich zemści?
Nie bardzo. Wręcz chcą ten system rozwijać, bo póki co gotówka napływa. Nie ma tam organizacji rolniczych, które się skutecznie postawią, bo tam struktura jest inna. Tam “małe” gospodarstwa mają po 100, 200, 500 hektarów. Koncerny mają gospodarstwa po kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy hektarów. Największe gospodarstwo na Ukrainie ma około 800 tysięcy hektarów, więc ci mniejsi nie mają nic do powiedzenia. Są rugowani, ziemia jest przejmowana.
Trudno jednak uwierzyć, że największe gospodarki, przede wszystkim niemiecka, prowadzą niekorzystną dla siebie politykę, bo jacyś lobbyści kogoś przekonali. Niemcy nie mają w tym wszystkim interesu?
Dyplomata jednego z krajów europejskich mówił mi, że do Zielonego Ładu przede wszystkim prą bardzo mocno Niemcy, ponieważ szukają zbytu na swoje wyroby przemysłowe, samochody, sprzęt gospodarstwa domowego i tak dalej. Świat bogaty, świat północy jest mocno nasycony tymi produktami. Już prawie nic więcej nie da się ludziom sprzedać ani wcisnąć. Więc z jednej strony trzeba wmówić, że jest potrzebna totalna rewolucja technologiczna i to wszystko ekologiczne, odnawialne, trzeba będzie wprowadzać, zastępując to wszystko, co do tej pory nam dobrze służyło. A z drugiej strony, znaleziono obszary świata, gdzie rynki mogą jeszcze dużo wchłonąć.
To między innymi Ukraina…
Ale też choćby Ameryka Południowa. Na tym miała polegać m. in. umowa z Mercosurem (Argentyna, Brazylia, Paragwaj, Urugwaj). Niemcy, może trochę Francja będą eksportowały tam wyroby przemysłowe, bo te tereny tego potrzebują, a w zamian będzie sprowadzana żywność, bo te kraje nie mają nic innego, czym mogłyby zapłacić. Jej dystrybutorem będą też Niemcy. Pomysł nie nowy, bo tak miało być z gazem rosyjskim. Rury miały iść do Niemiec i Niemcy miały być dyspozytornią centralną Europy. A kto dzieli surowce i żywność ten rządzi. Ukraina dziś tego nie widzi, a i nie wiem czy Polska widzi dość dobrze.
Nie spodziewam się, że Donald Tusk twardo będzie żądał w Brukseli przestrzegania polskiej racji stanu. On lekceważy rolników i prowadzi cyniczną, typową dla siebie, grę
Ciągle słyszymy, że polscy politycy, jacyś działacze gospodarczy, inne osoby, rozmawiają z Ukraińcami. Ukraińcy mówią, że rozmawiają z nami. Ale co z naszych rozmów, jak gdzie indziej sprawy się decydują?
Stąd między innymi manifestacje i żądanie, żeby premier się zaangażował. Szczególnie, że twierdzi, iż ma ogromne wpływy w Brukseli o czym mają świadczyć uściski z panią von der Leyen. Tym bardziej, że Ukraińcy – mam informacje od tych, którzy prowadzą z nimi rozmowy – są wyjątkowo nieprzychylni i agresywni. Mówią cały czas o tym, że mają swoje narodowe, ukraińskie interesy, które muszą być przestrzegane, a oprócz tego, o czym mają rozmawiać z krajem członkowskim Unii Europejskiej, jak uzgodnili wszystko z panią von der Leyen i z Komisją Europejską? Oni tak to widzą. Nie widzą, że mogą wyjść na tym w sumie gorzej od nas, bo się wyprzedadzą za długi.
Wróciliśmy do protestów. W czasie demonstracji ludzie zawsze czują siłę, ale nie ma pan wrażenia, że rolnicy przegrywają?
Na pewno nie są dziś zwycięzcami tej uzasadnionej walki. Walki, którą prowadzą nie tylko w swoim interesie, bo występują w tej chwili w imieniu całego społeczeństwa europejskiego, ponieważ te zagrożenia narzucane Zielonym Ładem, dotyczą również kwestii energii. Za chwilę wejdzie ETS2, czyli system handlu emisjami, który spowoduje wzrost kosztów praktycznie wszystkiego. Słyszałem wypowiedzi jakiegoś europosła z Lewicy chyba, który mówi, że Unia dopłaci do ocieplenia domów, do nowych systemów ogrzewania, do pomp ciepła. Tylko najpierw trzeba wszystkim ludziom zabrać w formie podatków, żeby potem nielicznym to w jakiś tam sposób rekompensować.
Są jakieś ustępstwa?
Drobne. Wynikają z chęci uspokojenia protestów rolniczych przed zbliżającymi się wyborami do Europarlamentu. Tak, trochę oszukać, trochę uspokoić. Dlatego Komisja Europejska na rok wycofała się z odłogowania czy ugorowania, na rok wycofała się z redukcji środków ochrony, które są lekarstwami dla roślin. Ale co z tego, a co za rok? To jest oszustwo i rolnicy to rozumieją. Zresztą, same protesty rolnicze nie są w stanie tego zabetonowanego układu w Brukseli zmienić. Tych miliardów włożonych właśnie w Zielony Ład, całych środowisk naukowych sowicie opłacanych, które potwierdzają i będą do upadłego potwierdzały niesprawdzoną, niezweryfikowaną naukowo teorię o dominującym wpływie człowieka na zmiany klimatu.
Mówił pan o bierności premiera. A minister rolnictwa Czesław Siekierski?
Ja go bardzo cenię, to jest rozsądny człowiek, ale nie dysponuje żadnymi narzędziami. Mówię to również jako były minister rolnictwa. On nie ma środków, które pozwoliłyby mu zrealizować oczekiwania rolników i ochronić polskie rolnictwo. Widzę zresztą taką cyniczną grę ze strony premiera. To osłabianie koalicjanta przed wyborami, przerzucanie winy na PSL i na Siekierskiego.
Więc kto to powinien robić?
Rząd w całości. Przenosząc również żądania polskie na poziom unijny. Więc musi to być twarda decyzja premiera.
Spodziewa się pan, że…
Nie, nie spodziewam się, że Donald Tusk twardo będzie żądał w Brukseli przestrzegania polskiej racji stanu. Chcę na koniec poinformować, w związku z tym, że rząd nie bardzo chce się tym zajmować, a pan premier Tusk lekceważy rolników, to z inicjatywy prezydenta chcemy wypracować polskie stanowisko na czas, kiedy będziemy mieli dużo więcej do powiedzenia w Brukseli. Na czas polskiej prezydencji, która przypada w pierwszej połowie przyszłego roku. W najbliższy wtorek, 14 maja, organizuję konferencję całego środowiska rolniczego w Polsce. Jest ono trochę skłócone przez rząd, przez dość przebiegłą politykę pana premiera Tuska, posługującego się między innymi do tego ministrem Kołodziejczakiem. Mam nadzieję, że mimo tego, wspólnie razem przygotujemy polskie narodowe stanowisko. Ma mówić, czego oczekujemy od Unii Europejskiej, co proponujemy, co chcemy wnieść i na czym powinien polegać pakt z rolnikami europejskimi. Liczę na to, że rząd tego nie zbagatelizuje i będzie to elementem polskiej agendy na naszą prezydencję, kiedy to my określamy tematy i punkty do dyskusji w Unii. Może to przyniesie jakiś efekt, bo jak na razie polscy rolnicy są ogrywani. Także przez własny rząd.
