Z pańskich ostatnich wypowiedzi można odnieść wrażenie, że jest pan przeciwnikiem Polskiego Ładu w podatkach. Czy zgadza się pan z tym stwierdzeniem?
Nie do końca. Jestem zwolennikiem nowych rozwiązań w polskim prawie podatkowym, na które społeczeństwo oczekuje od bardzo wielu lat. Każda próba podjęcia reform w zakresie finansów państwa jest odważna i na pewno będzie przedmiotem krytyki społecznej na większą lub mniejszą skalę. Nie uniknęliśmy jednak tego, co było problemem chociażby Niemiec w latach 90. ubiegłego stulecia, a mianowicie rozbudowania aparatu opieki socjalnej państwa i włączenia podatków jako narzędzia do realizacji tej polityki. Takie rozwiązania się nie sprawdziły, spowodowały takie skomplikowanie przepisów podatkowych, że kłopoty z ich stosowaniem mieli nawet księgowi i eksperci podatkowi. Mam wrażenie, że obecnie przechodzimy to samo co Niemcy i wiele państw europejskich 30 lat wcześniej. Ale szukajmy pozytywów. Jestem za ładem podatkowym i uważam, że jest to doskonały czas, aby rozpocząć poważną dyskusję na temat reformy systemu podatkowego. To fakt, Polski Ład przez szereg błędów legislacyjnych i skomplikowany sposób rozliczeń wprowadził trochę zamieszania. Dodatkowo wszedł w życie w trudnym okresie, kiedy widzimy wysoki poziom inflacji, która to – używając słów Miltona Friedmana – jest „pełzającym opodatkowaniem”. Kiedy czytam i słucham wypowiedzi ekspertów, mam wrażenie, że to oni pogubili się w tym wszystkim. Próbują szybko odnaleźć jakieś lekarstwo, które ich zdaniem byłoby skutecznym panaceum na bieżące rozterki. Nie ma szybkich i skutecznych rozwiązań, życie społeczno-gospodarcze jest i będzie dynamicznie się zmieniać, oczekując od systemu podatkowego przede wszystkim prostych i sprawiedliwych rozwiązań.
Ale Polski Ład podatkowy nie był szybkim rozwiązaniem, prace nad projektem trwały co najmniej rok, a jednak…
Tak – i podobna ilość czasu powinna być przewidziana na jego wdrożenie. Doświadczenie mówi, że projekt wdrażamy przez taki okres, jaki przeznaczyliśmy na jego przygotowanie. Dlatego słuszna była propozycja ekspertów gospodarczych, aby ustanowić roczne vacatio legis dla nowej reformy, tym bardziej że zgłaszanych było wiele wcześniejszych uwag co do samej jakości przygotowywanego aktu prawnego. Niewątpliwie słuszna idea pomocniczości, wsparcia najuboższych zderzyła się z rzeczywistością nie do końca przemyślanej konstrukcji prawnej ustawy.
Wracając do wcześniejszej pana wypowiedzi, czy powinniśmy mówić w dalszym ciągu o reformie podatkowej, skoro tak duża reforma została już wprowadzona od 1 stycznia 2022 roku?
Tak. To, co zostało wprowadzone, przy niezbędnych poprawkach powinno funkcjonować, by nie zmieniać zasad opodatkowania w trakcie roku, ale zdecydowanie jak najszybciej powinniśmy wrócić do szerokiej dyskusji społecznej na temat fundamentów przyszłego systemu podatkowego i kierunku prac nad jego wprowadzeniem. Pamiętajmy, że zmiany dotyczą tylko niewielkiej części prawa podatkowego. Potrzeba nam stworzyć jeden spójny system podatkowy, zmieniający i upraszczający szereg ustaw poczynając od Ordynacji podatkowej poprzez ustawy szczegółowe, kończąc na ustawie o egzekucji administracyjnej z roku 1966. Debata ta powinna odbyć się przy współudziale praktyków, ekspertów i tych, którzy decydują o ostatecznym kształcie ustawy podatkowej, a więc z udziałem przedstawicieli rządu i parlamentu. Powinno być również zainicjowane powstanie zespołu ds. przedstawienia projektu nowego systemu podatkowego.
Jak wspomniałem, przede wszystkim musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, co będzie fundamentem systemu podatkowego, jakie wartości obierzemy jako te, które będą podlegały szczególnej ochronie. I tu powinniśmy wrócić do korzeni naszej cywilizacji łacińskiej i tam odnaleźć to, co pozwoliło jej wspiąć się na wyżyny rozwoju europejskiego. Podstawą w naszej cywilizacji była i jest rodzina, troska o własność zapewniającą podstawowy byt oraz troska o dobro wspólne. To na rodzinie i tych pozostałych uniwersalnych wartościach powinniśmy budować przyszły system.
Ale przecież mamy już sporo prorodzinnych rozwiązań, zarówno tych funkcjonujących przed styczniem 2022, jak i wprowadzonych nową ustawą, chociażby ulgi dla rodzin wielodzietnych.
Zgadzam się, mamy dużo zapisów w prawie podatkowym preferujących rodzinę. To jest godne uznania, ale w praktyce nie wystarczy zaproponować obniżenia podatków – w interesie najuboższych lub dobra rodziny. Redukcja podatków powinna być odpowiedzialna, połączona z analizą budżetu i możliwościami jego zmian – z zachowaniem najwyższej ostrożności przy finansowaniu deficytu budżetowego za pomocą emisji pustego pieniądza. Obniżanie podatków przy ciągłej tendencji wzrostu wydatków budżetowych odbywa się z pewnością kosztem innych grup społecznych. Należy pamiętać o podstawowej zasadzie w podatkach mówiącej o ochronie źródeł opodatkowania, czyli po prostu o kurze, która znosi złote jajka. Bez ochrony tych źródeł trudno nam będzie zastosować jakąkolwiek politykę podatkową, chociażby prorodzinną, nie mówiąc o zasileniu budżetu państwa w dostateczną ilość środków pieniężnych.
Mówiąc o prorodzinnym systemie, mam na myśli postawienie rodziny na wyższym poziomie wartości. Musimy nadać rodzinie odpowiedni statut w systemie prawa podatkowego, dający jej możliwość realizacji podstawowych celów i wartości. Prawo podatkowe nie definiuje pojęcia rodziny, a można byłoby pokusić się o taką definicję, podkreślając nadrzędną wartość tej instytucji. Z badań społecznych wiemy, że w Polsce w 49% mamy podstawowy model rodziny, tzn. rodzice-dzieci, ale nie zapominajmy, że 22% rodzin to rodziny wielopokoleniowe, o różnym statusie społecznym, różnych problemach związanych z warunkami bytowymi, wiekowymi czy zdrowotnymi. Będąc wiele lat praktykiem jako urzędnik skarbowy, słyszałem często o bardzo trudnych i złożonych historiach rodzinnych od osób ubiegających się o ulgę w spłacie zobowiązań podatkowych. Niestety moje możliwości decyzyjne były bardzo ograniczone ze względu na przepisy prawa. Nie było możliwości pomocy, pomimo realnych sytuacji, na podstawie których pomoc taka powinna być udzielona.
Tak ważny element jak solidaryzm w rodzinie – w prawie podatkowym występuje niestety tylko w odniesieniu do odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe. To za mało, żeby mówić o prorodzinnym systemie podatkowym.
Ale dobry system podatkowy to nie tylko ustawodawstwo, to również jego egzekwowanie.
Słusznie pani zauważyła. Strona wykonawcza ma bardzo istotne znaczenie, dwojakiego rodzaju. Po pierwsze widzimy jakość prawa, możemy ocenić jego funkcjonalność w zderzeniu z konkretnymi stanami prawnymi. Ocena ta powinna być komunikowana do ośrodków odpowiedzialnych za tworzenie prawa, prawo powinno być korygowane na podstawie praktyki. To jest sposób na jakość prawa. Powtórzę tu myśl prof. Konecznego, że prawo w naszej cywilizacji ma charakter aposterioryczny, na podstawie doświadczeń, praktyki. W takim ujęciu każda dobra reforma systemu podatkowego będzie charakteryzowała się dłuższym okresem na jej wprowadzenie.
I tu w kontekście tego, co powiedziałem, da się zaobserwować słabość implementacji prawa, jak choćby w przypadku Nowego Ładu podatkowego, gdzie widać niedostateczną współpracę administracji skarbowej z częścią Ministerstwa Finansów odpowiedzialną za legislację prawa podatkowego. Nawet same służby podatkowe miały problem z rozliczeniem zaliczek w podatku wśród własnych pracowników. Widać brak dostatecznej współpracy i komunikacji.
Po drugie samo stosowanie prawa podatkowego, gdzie czasami nadużywane są przepisy w stosunku do podatnika. Przytoczę tu kilka przykładów: bardzo szerokie kompetencje organów finansowych, które mogą zablokować rachunek podatnika, ograniczyć korzystanie z prawa własności na nieruchomości czy zabezpieczyć zobowiązanie podatkowe na majątku podatnika jeszcze przed faktycznym powstaniem zobowiązania. Zdarzają się również przypadki wstrzymywania należnego zwrotu podatku VAT czy wszczynania postępowań karnych skarbowych po to, aby nie dopuścić do przedawnienia zobowiązania podatkowego.
To są rzeczy naganne, które podważają zaufanie do działania organów podatkowych, dlatego zgodnie z zasadami naszej cywilizacji podstawowym wyznacznikiem naszych działań powinna być etyka i prawo, które czerpie swoje zasady z etyki. W przeciwnym wypadku istnieje zagrożenie, że w imię prawa można uczynić wszystko, nawet dopuścić się niesprawiedliwych czy nieakceptowalnych społecznie rozwiązań.
Czy w takim razie widzi pan minister niesprawiedliwość rozwiązań w nowych regulacjach podatkowych?
Powiem ogólnie – Święty Tomasz w jednym ze swoich dzieł napisał: „Tak jak część i całość są tym samym w pewnym stopniu, tak to, co należy do całości, w pewnym stopniu należy i do części”. Nie jest to łatwe dla rządzących, którzy mają za zadanie wykonywać ciężkie i odpowiedzialne obowiązki na rzecz dobra wspólnego. Podstawowym obowiązkiem każdego – w myśl wspomnianej zasady – jest otaczanie na równi wszystkich klas społecznych, żeby przestrzegając ściśle przepisów sprawiedliwości, nie dopuścić do rozwiązań wątpliwych moralnie w odczuciu społecznym. I tu właśnie dostrzegamy istotę myśli cywilizacji łacińskiej, jak już wspomniałem wcześniej, pierwszeństwa etyki nad prawem. Myślę, że odpowiedź na pani pytanie każdy odnajdzie indywidualnie.
Jako katolik uznaję społeczną naukę kościoła za cenny i bardzo istotny wkład w rozwiązywanie problemów społecznych. Warto sięgnąć do tego dzieła opartego o myśl dojrzewającą przez wiele pokoleń. W nauce tej pojęcie dobra wspólnego odgrywa kluczową rolę. Podatki są niczym innym jak indywidualną daniną na rzecz dobra wspólnego, dobra, które opiera się na trzech przesłankach: godności człowieka, zapewnieniu przez władzę dobrobytu i rozwoju społecznego oraz społecznego ładu i sprawiedliwego porządku, który jest warunkiem funkcjonowania każdej organizacji. Nauka ta jest skierowana do wszystkich i dotyczy wszystkich bez wyjątku.
Dziękuję za wywiad.
Paweł Cybulski – Były wiceminister finansów i zastępca Szefa Krajowej Administracji Skarbowej, w latach 2016-2017 brał czynny udział w budowie struktur Krajowej Administracji Skarbowej, obecnie doradca podatkowy, szkoleniowiec i wykładowca akademicki, ekspert Polskiego Instytutu Kontroli Wewnętrznej oraz Polskiego Towarzystwa Gospodarczego, skarbowiec z wieloletnim doświadczeniem pracy od najniższych struktur, poprzez kierowanie urzędami skarbowymi, Izbą Skarbową w Warszawie aż do nadzoru i kierowania pracą całego aparatu skarbowego w latach 2017-2019 w ramach sprawowanej funkcji ministra. Posiada również 8 letni staż w spółce Skarbu Państwa gdzie zajmował się problematyką kontroli dochodzeniowo-śledczej. Czynnie uczestniczył m.in. w budowie programu współdziałania w Ministerstwie Finansów oraz uszczelnieniu podatków VAT i CIT.
