Z generałem Romanem Polko, byłym dowódcą jednostki GROM i wykładowcą akademickim, rozmawia Wiktor Świetlik
Tarcza Wschód została jednym z bohaterów kampanii wyborczej. Przy czym, raz słyszymy o obronie powietrznej, potem pojawia się tworzenie mokradeł i bagien, w końcu nawet cała polska Linia Maginota. Możemy czuć się bezpieczni?
Powinniśmy patrzeć na to, co się dzieje na Wschodzie. To, co nam najbardziej zagraża i co pustoszy Ukrainę, to uderzenia lotnictwa rosyjskiego. I na tym powinniśmy się skupić. Jeśli chodzi o pozostałe pomysły, to nie za bardzo wiadomo, co z nich zostanie po wyborach europejskich. Pomysły polityków, które rzucane są w trakcie kampanii, traktowałbym z dużym dystansem.
To znaczy, że umacnianie wschodniej granicy jest złym pomysłem?
Jest koniecznością. Ale problem w tym, że wszystko się tu miesza. Płot graniczny to zapora przeciwko imigrantom wykorzystywanym jako broń przez Łukaszenkę, a realnie – przez stojącego za nim Putina. To nie jest zabezpieczenie na wypadek wojny konwencjonalnej. I na tym co już stoi na granicy z Białorusią, powinniśmy się dziś skupić. Rozbudować tę zaporę. Stworzyć podwójny płot ze ścieżką patrolową w środku.
Trochę jak mur berliński…
Raczej jak zapora na granicy z Meksykiem. Z systemami kontroli elektronicznej, bo one są dziś kluczowe. Systemami, pozwalającymi wyłapywać to, co przemieszcza się nad zaporą, a także pod ziemią, tak by uniemożliwiać kopanie tuneli. Budowa kilku, czy kilkunastokilometrowej strefy kontroli, to też nie jest zły pomysł. Ale nie po to, by powstrzymywać czołgi, a powstrzymywać nielegalne przekroczenia granicy.
Czy warto dokonywać tak wielkich inwestycji by powstrzymać, dajmy na to, kilkadziesiąt, kilkaset, nawet kilka tysięcy nielegalnych przekroczeń?
Oczywiście, że tak. Ta dyskusja miałaby sens, gdyby to była spontaniczna imigracja, ale to przecież jest ruch w planowy sposób sterowany przez wrogie nam państwa. Musimy zakładać, że tymi kanałami w pewnym momencie będą przenikać szpiedzy, dywersanci, albo nawet całe grupy przygotowanych sabotażystów. Uważam, że to dziś największe zagrożenie obok możliwości ataku powietrznego i kwestii cyberbezpieczeństwa. Dlatego, kolejną bardzo ważną sprawą jest doinwestowanie wojsk specjalnych.
Mam wrażenie, że rząd jednak mówi dziś też o budowie systemu obronnego na wypadek pełnoskalowej inwazji z zaangażowaniem wojsk pancernych, piechoty…
Dzisiaj forsowanie granicy przez rosyjskie dywizje pancerne wydaje mi się mało prawdopodobne. Ta armia tkwi na Ukrainie i tak naprawdę od wielu miesięcy nie jest w stanie zrobić poważniejszego ruchu. Mieszanie kwestii zapory granicznej, która ma uniemożliwić nielegalne wtargnięcia i obrony przed atakiem jest niepoważne. O której z tych spraw mówimy?
Ale Łotwa zaczęła po prostu kopać rowy przeciwczołgowe…
Nie mam przekonania do takiego działania. W sytuacji dzisiejszego pola walki, gdzie większość ciosów siejących zniszczenia zadaje się z powietrza, wydaje mi się to nieskuteczne. Zamiast tego powinniśmy wyprodukować odpowiednią ilość zębów smoka (betonowe zapory przeciwczołgowe – przyp. red.) i koncertiny (unowocześniony drut przeciwkolczasty – przyp. red.), bo tego nam dziś brakuje. Tak samo dziwią mnie te porównania do francuskiej Linii Maginota sprzed drugiej wojny światowej. Była ona potwornie droga, a nie sprawdziła się na odcinku północnym, bo Niemcy obeszli ją przez Beneluks. Można ją do dzisiaj zwiedzać jako najpotężniejszy system fortyfikacji w historii. Chyba nie o to nam chodzi?
My mamy na północy nie Belgię, a Obwód Królewiecki. Może i tam trzeba stworzyć te umocnienia?
A co z drogą przez Litwę i – przede wszystkim – z mającą ponad pół tysiąca kilometrów granicą z Ukrainą? By rozpocząć atak na NATO przecież Rosja musiałaby ją podbić. Wszędzie będziemy te linie i umocnienia, budować? Nie jestem przeciwnikiem przygotowywania kraju do obrony lądowej, ale musi to być jakiś konkretny plan, przeanalizowany, skonsultowany z sojusznikami, dostosowany do sytuacji, do potencjalnego rozwoju wydarzeń, tendencji technologicznych, a nie hasła i ogólniki.
Rząd zapowiada też budowę sieci naturalnych przeszkód – mokradeł, bagien, lasów. To nie konkret?
A czy wyjaśniono konkretnie przeciwko czemu te mokradła i bagna mają nas chronić? Czołgom? Imigrantom? Bo raczej nie lotnictwu. To od zawsze jest normalne w taktyce, że wykorzystuje się naturalne przeszkody, a czasem je wzmacnia. Do obrony wybiera się miejsca, których łatwo bronić, a nie otwarte przestrzenie. Można też te przeszkody rozszerzać. Częstym przykładem jest zalesianie. Ale w tym przypadku wszystko jest ogólne. Rozumiem też, że z tych komunikatów ma wynikać podkreślenie faktu, że odchodzi się definitywnie od dawnego planu obrony na Wiśle, z którą mieliśmy do czynienia przed 2015 rokiem.
Obecna ekipa była za nią bardzo mocno atakowana. Nauczyli się od PiS?
Najważniejsza dla zmiany myślenia, w ogóle do nowego podejścia do kwestii obronnych, była rosyjska inwazja na Ukrainę. Celem dawnej strategii było to, by dywizje znajdujące się na ścianie wschodniej nie zostały zniszczone w pierwszych godzinach starcia. Obrona na Wiśle miała dać czas na zaangażowanie sojuszników. Dziś zdecydowanie przyjmuje się strategię obrony na linii granicznej. Proszę zwrócić uwagę, co działo się podczas rosyjskiej inwazji na Kijów. Rosjanie poruszali się głównymi arteriami komunikacyjnymi. Podobnie o główne szlaki toczy się walka dzisiaj. My powinniśmy skupiać się na tym jak je blokować i spychać zgrupowania przeciwnika na taki teren, na którym łatwo będzie je niszczyć przy pomocy wojsk operacyjnych. To musi być przemyślana strategia. I jeszcze jedno. Bez działań ofensywnych, kontruderzeń, nie ma skutecznej obrony.
Michał Dworczyk z PiS przekonuje, że Polska powinna wypowiedzieć konwencję ottawską o zakazie min przeciwpiechotnych, wypełnić minami magazyny i przygotować się do ich rozmieszczenia…
Co to rozwiąże? Że Rosjanie też zaczną wszystko minować, jeśli zajmą jakieś nasze tereny? W byłej Jugosławii napatrzyłem się na ofiary min, głównie kobiety i dzieci. Pomagaliśmy Serbom podczas rozminowywania i regularnie woziliśmy z uszkodzeniami nóg żołnierzy, którzy padli ofiarą własnych min. Miny to wojenne i powojenne przekleństwo, a ich ofiarą padają najczęściej cywile. Poza tym, ważniejsze jest powstrzymywanie czołgów niż idącej za nimi piechoty. Niech się już wreszcie ten przedwyborczy wyścig na pomysły skończy! Minister Błaszczak zrobił sporo dobrej roboty. Obecna ekipa wydawała się to kontynuować. Naprawdę bezpieczeństwo państwa nie powinno być obszarem gry w to, kto będzie miał fajniejszy pomysł, bo w pewnym momencie zaczniemy realizować fajne pomysły, zamiast skutecznej i przemyślanej strategii obronnej.
Wspomniał pan o obronie powietrznej czy przeciwlotniczej. Od czasu do czasu coś nam wlatuje i czasem nawet nie wiadomo co…
Tu jednak nie jest tak źle, o ile będziemy się trzymali dotychczasowego kursu. Realizujemy programy “Wisła”, “Narew”, “Pilica”, a uzupełnienie tego o amerykańsko-izraelski system “Arrow”, który ma być wprowadzany w Europie, to dobry pomysł. Zwiększa to zasięg obrony przeciwlotniczej do ponad 2 tysięcy kilometrów, a to już naprawdę sporo. Do tego wsparcie lotnicze – myśliwce F-16 i F-35. To są dobre kierunki i z nich się cieszę. Da się to skoordynować w jedną całość.
Minister obrony narodowej ma spakowany plecak ewakuacyjny…
Na pewno producenci plecaków się cieszą. „Za jedyne 2590 złotych kup taki sam plecak, jaki ma minister Kosiniak-Kamysz!” Ale zanim ktoś to zrobi to wyjaśniam: plecak ewakuacyjny pakuje się, żeby przetrwać dwa – trzy dni w schronie. Mam nadzieję, że planujemy dłużej się bronić? Poza tym, trzeba mieć schron. Nie straszmy społeczeństwa! Dzwonią do mnie znajomi, mówią, że mają przygotowany samochód, zatankowaną benzynę i pytają jaką drogę wybrać. Ludzie kupują domy gdzieś w Niemczech. Słyszałem nawet, że ktoś już wyjechał z kraju, bo się bał, że jak będzie wojna, to nie będą wypuszczać, tylko gnać na front. Opamiętajcie się! Przestańcie straszyć społeczeństwo. Mówię to też do was, dziennikarzy. Żadnej obronności się nie zbuduje w społeczeństwie, które jest nieustannie przerażone. Do tego jest bardzo podatne na propagandę, a to dziś kolejny ważny obszar.
Wojnę informacyjną już mamy…
Cyberprzestrzeń jest naprawdę kluczowa dziś. Rosja wykorzystuje perfekcyjnie te wszystkie spory, głupie pomysły, wzajemne oskarżenia. Oni obsesyjnie śledzą to, co dzieje się w naszym obszarze informacyjnym i kombinują jak to wykorzystać. Wprowadzając społeczeństwo w stan nieustannego drżenia, wzajemnie się oskarżając i licytując na coraz to bardziej medialne pomysły, tylko im pomagamy. Może politycy zajęliby się zamiast tego edukacją społeczeństwa na wypadek tych wszystkich zagrożeń? A strategię układać powinni wojskowi, we współpracy z partnerami, z północną flanką NATO. To powinien być skoordynowany system konkretnych działań.
