Profesor Shlomo Sand, historyk i autor kontrowersyjnej książki „The Invention of the Jewish People” (polskie wydanie – „Kiedy i jak wynaleziono naród żydowski”, Wydawnictwo Akademickie „Dialog”, 2011) w swojej nowej publikacji dowodzi, że izraelska socjaldemokracja zawiodła i w istocie nigdy nie miała szans zadziałać w tym państwie. Argumentuje także, że to kapitalizm zwiększa równość między ludźmi a izraelską i światową lewicę czeka rychły koniec.
Shlomo Sand urodził się w 1946 r. Jego rodzice byli polsko-żydowskimi uciekinierami, którzy w czasie wojny przenieśli się do Uzbekistanu, skąd trafili do obozu dla przesiedleńców w Linz w Austrii. Tam Shlomo przyszedł na świat. Pierwszym językiem jego matki był jidysz. Ojciec w młodości odrzucił religię i wstąpił do partii komunistycznej. Za swoją działalność polityczną trafił do polskiego więzienia. W 1948 r. rodzina Sandów wyjechała do Izraela, choć nie byli syjonistami. Zamieszkali w kawalerce w Jaffie.
Młody Sand został wyrzucony ze szkoły przez palenie marihuany. Później trafił do wojska, a następnie zrobił maturę uzupełniającą, która pozwoliła mu wstąpić na Uniwersytet w Tel Awiwie. Zaczął studiować historię i okazał się wybitnym studentem. W Paryżu obronił doktorat o teoretyku polityki Georges’u Sorelu, zaczął wykładać historię nowożytną.
Z żoną Vardą mieszka obecnie w Tel Awiwie, ma dwie córki i troje wnucząt. Varda jest malarką, zaprojektowała też ilustracje okładkowe do większości książek męża, w tym do najbardziej znanej – „The Invention of the Jewish People”. Ukazała się ona w 2008 r. i stała bestsellerem przełożonym łącznie na 23 języki.
W książce tej Sand uznał koncepcję narodu żydowskiego za chrześcijański mit później przyjęty przez syjonizm. Zdaniem profesora Rzymianie wcale nie wygnali Żydów, natomiast przodkowie współczesnych Żydów pochodzący z Aszkenazy, Jemenu i Afryki Północnej przeszli na judaizm. Żydzi aszkenazyjscy nie pochodzą – zdaniem Sanda – z Ziemi Obiecanej, ale z królestwa Chazarów, ludu tureckiego, którego królowie jeszcze w średniowieczu przyjęli judaizm.
Sand przyznaje, że od publikacji książki otrzymał wiele listów od czytelników – Żydów z całego świata, którzy przyznają, że ich rodziny faktycznie podtrzymują chazarską tradycję. Do motywu Chazarów profesor powrócił także w swoim napisanym w 2019 r. kryminale „Żyć i umrzeć w Tel Awiwie”. Opowiada on o historyku z Tel Awiwu, który badał temat Chazarów, ale jego praca została brutalnie przerwana przez tajemnicze morderstwo.
Gdy Shlomo Sand miał 16 lat, po raz pierwszy doświadczył rozczarowania klasą robotniczą – wyrzucono go ze szkoły, więc rozpoczął pracę w lokalnej fabryce. „Byłem chłopcem pracującym” – wspomina profesor. „Poszedłem do pracy i byłem pełen entuzjazmu dla proletariatu, bo jego wartości wpoił mi mój ojciec komunista. Ale mocno się rozczarowałem: pogardą, z jaką starzy wyjadacze odnosili się do młodych ludzi, sposobem, w jaki wykorzystywali mnie i innych pracujących dzieciaków. Ponieważ byłem młodszy, musiałem im służyć. Musiałem zamiatać fabrykę. Powiedziałem ojcu: popatrz tylko, jak wygląda twój proletariat”.
Jakiś czas później, w 1967 r., w efekcie zdarzeń znanych jako wojna sześciodniowa, młody Sand wstąpił do radykalnej, socjalistycznej i antysyjonistycznej organizacji zwanej Matzpen. Poznał tam grupę intelektualistów, w większości z bogatych rodzin. „To była grupa miłych Cyganów z wielkimi duszami. Ale przepaść między utopią a rzeczywistością była zbyt duża. Między mną a nimi istniało napięcie, byłem pracownikiem fizycznym, więc ich fantazje o rewolucji wydawały mi się nieprawdopodobne. Wierzyłem w walkę, ale nie w rewolucję proletariacką – i to właściwie dlatego, że znałem środowisko robotnicze. Opuściłem Matzpen bez wyrzutów sumienia”.
75-letni Sand należy do najbardziej znanych lewicowych intelektualistów z Izraela. Sławy przysporzyła mu w dużej mierze książka „The Invention of the Jewish People” (hebrajskie wydanie w 2008 r., angielskie w 2009 r., polskie w 2011 r.), której śmiałe tezy wielu odebrało jako zamach na fundamenty ideologii syjonistycznej.
W swojej nowej książce „A Brief History of the Left” (pol. „Krótka historia lewicy”) Sand krytycznie przygląda się swemu macierzystemu obozowi. Analizuje tytułową historię lewicy, zwracając uwagę zarówno na jej początki, jak i późniejsze przeobrażenia w różnych częściach świata, a także ponoszone przez nią porażki.
„Zdecydowałem się na napisanie tej książki z powodu obecnego stanu lewicy”, twierdzi profesor. „Ponieważ zawsze uważałem się za człowieka lewicy, przez całe moje życie, obecna sytuacja przemówiła do mnie, a także pomyślałem, że mógłbym podsumować kilka rzeczy. Książka jest więc również czymś w rodzaju autobiografii”.
Potocznie za moment powstania lewicy przyjmuje się rok 1789, kiedy wybuchła Rewolucja Francuska. W lipcu tamtego roku powstało francuskie Zgromadzenie Narodowe. Choć początkowo miejsca zajmowano w nieuporządkowany sposób, to szybko lojaliści monarchy zaczęli siadać po prawej stronie sali, a jego przeciwnicy po lewej. Szybko „lewica” przestała odnosić się do układu krzeseł i tego, kto je zajmował w Zgromadzeniu Narodowym, a przekształciła się w pojęcie polityczne.
Profesor Sand ma jednak inne zdanie na ten temat. Jego zdaniem lewica wyłoniła się w Anglii w 1649 r., podczas powstania purytanów. „Powszechnie przyjmuje się, że lewica narodziła się we Francji. Ale w Wielkiej Brytanii, po egzekucji Karola I, uformował się dość znaczący nurt polityczny zwany lewakami. Wydawali oni gazetę, w której podnosili ideę równości politycznej dla wszystkich mężczyzn. Wtedy pierwszy raz w historii wysunięto ideę równości społeczno-ekonomicznej”. To mniej omawiane (w kontekście historii lewicy) wydarzenie stało się punktem wyjścia wywiadu, którego Shlomo Sand udzielił „Haaretz”.
Haaretz: Ale bunty uciskanych grup wybuchały nawet wcześniej.
Shlomo Sand: Powstania wybuchały, ale nie formowała się lewica. Już w antycznym Rzymie miała miejsce rewolta niewolników, którymi dowodził Spartakus, ale nie można jej uznać za lewicową rewolucję, nie miała za sobą idei egalitarnych, chodziło jedynie o zamianę panów w niewolników, a niewolników – w panów. Podobnie w religii żydowskiej – niewolników w Egipcie zamieniono we właścicieli niewolników w Kanaanie. Takie zrywy się zdarzały, ale aż do XVII wieku nie istniała idea równości. Równość pojawiła się dopiero wraz z kapitalizmem jako jego centralny mit. Kapitalizm umożliwił mobilność, która wyłoniła ideał równości – politycznej i sądowej.
No dobrze, ale różne definicje lewicy koncentrują się na innych jej aspektach – postępie, uniwersalizmie, prawach człowieka. Czemu akurat równość?
Równość stanowi główną siłę napędową powstania lewicy. Wszyscy obywatele mają równy udział w kształtowaniu rządu – to największy mit lewicy. Czasem mówi się, że lewica opiera się na dwóch fundamentach: wolności i równości. Tak naprawdę jednak zawsze chodziło o równość. Wolność to nie ideał lewicowy tylko liberalny. W kwestii definiowania lewicy zachodzi wiele nieporozumień, pojawiają się także w izraelskich czasopismach, nawet w „Haaretz”. Tutaj, w Izraelu, określa się „lewicowym” każde liberalne działanie. Tymczasem nie ma większego pokrewieństwa między lewicą a liberalizmem. Wypływają one z różnych źródeł – liberalizm pochodzi od zamożnej burżuazji.
Natomiast idea równości wszystkich ludzi jest czymś, co spaja całą lewicę. Oczywiście może ona przybrać negatywną postać – na przykład wprowadzania równości poprzez ścinanie głów. W zasadzie nawet w stalinowskim reżimie znaleźlibyśmy więcej równości niż przed nim i po nim w Rosji. Stąd na przykład francuski filozof Jean-Paul Sartre był zwolennikiem Związku Radzieckiego nawet pomimo represji, jakie uskuteczniano w imię równości. Równość była tam wyżej ceniona niż wolność i zdobywana często jej kosztem.
W swoich książkach obala pan wiele mitów. Czy kiedy także równość określa pan mitem, to chce powiedzieć, że jest ona tylko iluzją?
Lewica jest jak wiara. Łączy w sobie myśli całkiem racjonalne z przekonaniami, które fałszują rzeczywistość. Zmiana świata nie odbywa się jedynie za pomocą racjonalnych przesłanek, mity są tu tak samo konieczne. Występują i wśród prawicy, i wśród lewicy.
Natomiast mit równości należy do największych osiągnięć globalnie ujmowanej lewicy. Odciśnięto tę ideę na wszystkich społeczeństwach. Z mitu równości w pewnej mierze czerpali nawet faszyści czy naziści. No i demokracja też wiąże się w ten sposób z lewicą – poprzez równość polityczną. Demokracja to mówienie w imieniu ludu oraz powszechne wybory. Oczywiście nie znaczy to, że demokracja nie może być totalitarna. Demokratyczne wybory odbywają się nawet w Korei Północnej, najbardziej totalitarnym kraju na świecie. Tak samo w Iranie.
To przewrotne zwycięstwo demokracji polega na tym, że każdy suweren rządzi teraz w imię ludu – nie znajdziesz żadnego, który by nie twierdził, że jest reprezentantem ludu, choć może to być zupełnie pozorne. Dlatego każdy współczesny polityk mówi o demokracji, opowiada się za nią, co jest dość unikalne w skali historycznej. Ale jednocześnie na naszych oczach ten mit równości coraz bardziej pęka.
Zaskoczył pan wszystkich twierdzeniem, że do faktycznego wzrostu równości przyczynił się kapitalizm. Wskazuje pan na znaczący wzrost dochodów milionów ludzi w Azji w ciągu ostatnich czterech dekad. Globalizacja przyczyniła się do zmniejszenia nierówności. Czy to znaczy, że kapitalizm działa?
Thomas Piketty próbował przedstawić rozwój nierówności w ostatnich latach w swojej książce „Capital in the Twenty-First Century” (polskie wydanie: „Kapitał w XXI wieku”). Twierdzi on w niej, że przez ostatnie 40 lat nierówności ekonomiczne na Zachodzie wzrosły – i zasadniczo ma rację. Ale bierze pod uwagę tylko świat zachodni – a co zresztą? Poza Zachodem sytuacja wygląda inaczej. W Chinach w tym czasie obserwujemy intensywną industrializację i wzrost dochodów. Inny ekonomista Branko Milanović wyraził to wprost: kapitalistyczna globalizacja zrobiła to, czego nie potrafił marksizm – podniosła standardy życia bardzo szerokich grup ludzi. W globalnym ujęciu nierówności się zmniejszyły – wzrosła równość. Obecnie w Chinach, Indiach czy Wietnamie dużo mniej ludzi cierpi od głodu. Może nie we wszystkich krajach tak się stało, ale w wielu.
Jeśli spojrzymy na statystyki, widać, że Piketty nie miał racji na temat ekspansji nierówności w sensie globalnym, bo kapitalizm poza Zachodem dał wyraźne zmiany na lepsze. I te pozytywne zmiany nie są mniej ważne niż zarobki francuskiego robotnika. A właśnie kapitalistyczne korporacje podsyciły te przemiany, jednak udało się je zaprowadzić tylko w tych krajach, gdzie między kapitałem zagranicznym a wypłatami pracowników pośredniczy rządowy reżim – jak w Chinach. Ten reżim faktycznie chroni pracowników.
Ale jeśli kapitalistyczna globalizacja generuje równość, to jaka jest rola lewicy?
To nie tak, że zostałem kapitalistą czy jego wielbicielem. Ale fakt, że dzięki niemu chińska rodzina po 30 czy 40 latach może wyjść z głodu, jest bardzo znaczący. Zauważmy też, że choć Chiny są autorytarną dyktaturą, to zmiana, która zaszła, nie jest rewolucją – to transformacja o dużo mniejszym stopniu przemocy. Dzisiejszy poziom życia w Chinach dla wielu rodzin był nie do pomyślenia 40 lat temu. Dotyczy to zresztą nie tylko równości ekonomicznej, ale też seksualnej czy płciowej. I to wszystko dzięki kapitalizmowi.
Na czym więc polega problem z kapitalizmem?
To nie sam kapitalizm, a sprzęgnięty z nim konsumpcjonizm szkodzi naszej planecie. Oprócz typowo ludzkich cech to kapitalizm odpowiada za niszczenie świata. Utrzymujemy kapitalizm przy życiu poprzez ciągłe kupowanie nowych rzeczy, których często nawet nie potrzebujemy. Wystarczy zobaczyć reklamy samochodów w telewizji.
To dlatego obecnie ekologia wiąże się tak silnie z antykapitalizmem. Tylko że ekologiczny program ideowy nie odpowiada klasie robotniczej.
Postulaty ekologiczne to dla lewicy w zasadzie nowość. Ekologia dopiero od niedawna postrzegana jest lewicowo – historycznie była utożsamiana z prawicą, nieraz nawet prawicą skrajną. Ale jak przyjrzymy się bliżej, to dziś ekologiczne hasło ograniczenia produkcji nie jest wcale zgodny z interesem klasy pracującej. Jeśli zmniejszymy produkcję na przykład w przemyśle ciężkim, to klasa robotnicza tylko na tym ucierpi. Jest duża różnica między perspektywą klasy robotniczej a zamożnymi klasami high-tech – i prowadzi ona do tego, że ta pierwsza wybiera dziś populizm w rodzaju Trumpa.
Czy te dwie agendy da się jakoś połączyć?
Nie jestem ani dobrym strategiem, ani prorokiem – ale taki idealizm mnie nie przekonuje. Klasa robotnicza wybiera populistów, czasem z prawicy, czasem z lewicy. W Europie także podejmowano próby tworzenia populistycznej lewicy. Dla mnie lewicowy populizm zawiera jednak nacjonalistyczną demagogię.
Ale wśród klas high-tech mamy też ludzi, którzy dobrze zarabiają, mają liberalne poglądy. Należałoby więc zapytać, czy są oni zdolni do nawiązania kontaktu z szerszymi grupami, które nie zarabiają tak dobrze, które nie mają dostępu do zaawansowanych technologii. Albo inaczej: czy są w stanie zrozumieć, że los polityczny i społeczny ich klasy nie zależy tylko od nich samych. Jeśli nie, szybko przekonają się, że liberalne swobody, którymi się cieszą, mogą zostać łatwo ograniczone.
Przez ostatnie dwa wieki konflikt między lewicą i prawicą tak bardzo wrósł we współczesną politykę, że dzisiaj często nie potrafimy sobie jej wyobrazić w inny sposób. Ale przed tym czasem społeczeństwa radziły sobie bez lewicy, wszystko wskazuje też na to, że mogłyby poradzić sobie bez niej w przyszłości. I to już niedalekiej. Globalny projekt lewicy wydaje się zmierzać ku końcowi, dziś coraz więcej ludzi odwraca się od wartości lewicowych. Odpowiada za to głównie kurczenie klasy robotniczej na Zachodzie, a to przecież ona była bazą dla lewicowych partii. Poza tym lewicowa polityka opierała się na lewicowej wizji przyszłości, a ta dziś otrzymuje śmiertelne ciosy. Bez wiary w przyszłość trudno uwierzyć w naprawianie świata.
I przed socjaldemokracją nie ma przyszłości?
Socjaldemokracja poniosła klęskę – zarówno w Izraelu, jak i w innych częściach świata. Dziś już ani w Niemczech, ani we Francji, ani w innych regionach zwyczajnie nie jest atrakcyjna. Dlatego lewica rozpaczliwie szuka teraz nowego mitu. Musi przerodzić się w coś bardziej radykalnego od socjaldemokracji – tego radykalizmu szuka w ekologii i relacjach między państwem a prywatnym kapitałem.
Czy lewica pana rozczarowała?
Nie powiedziałbym tak. Walka o równość i wolność wydaje mi się konieczna, bo bez niej sytuacja polityczna będzie się cofać ku katastrofom, jakich powtarzać nie chcemy, takim jak kolonializm czy narastający wyzysk. Nie mogę tego obojętnie obserwować. Jednak obecny stan lewicy można by chyba nazwać ostatecznym. Światowa solidarność mocno osłabła. Trudno już wskazać podstawę społecznych wartości. Wielu ludzi zwraca się dziś ku różnym prawicowym filozofiom, które dość często są podszyte rasizmem. Stają się coraz bardziej skrajne. W Izraelu pewne wartości, które obowiązywały od początku idei syjonistycznej, dziś zanikają. Większość naszego społeczeństwa nie zwraca uwagi na żadne wydarzenia, które rozgrywają się dalej niż 40 km od Tel Awiwu. Ale Izrael nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem. Znieczulica staje się powszechna. Przed chwilą we francuskiej telewizji zobaczyłem uchodźców próbujących dostać się do Wielkiej Brytanii. Wrzucano ich do kanału La Manche. Przerażający widok.
Czy wobec tego wydanie książki krytykującej lewicę jest w tym momencie dobrym pomysłem?
Długo nad tym myślałem. Lewica nauczyła mnie w życiu jednego – nie możemy ukrywać błędów czy zbrodni. Próby ukrywania rzeczy tylko pogarszają sytuację. Ta książka nie jest dziełem cynizmu czy owocem beztroski, ale wyrazem zdumienia. Do tej pory socjalizm czy lewicę cechowała optymistyczna wizja przyszłości. Teraz już jej nie ma.
Czy ta książka jest jej nekrologiem?
Można tak ją nazwać, choć nie chciałem takiego napisać. W ciągu swego życia walczyłem z lewicą, zdradzałem lewicę, porzucałem ją – tak mówili o mnie przyjaciele. Ale poświęciłem lewicy wiele lat, więc pisząc tę melancholijną książkę, miałem wiele sprzecznych uczuć. Nie chcę grzebać lewicy, ale w takiej znaleźliśmy się sytuacji. Wydawało się, że w nowoczesnym świecie zmiana struktury klasowej będzie osiągalna właśnie dzięki mitowi równości, to on napędzał te dążenia. Myliliśmy się jednak, sądząc, że ten mit będzie trwał wiecznie. Wszystko w końcu umiera.
Marks idealizował proletariat, ale w praktyce okazało się, że świadomość narodowa jest skuteczniejsza niż ponadnarodowa świadomość klasowa – także w Izraelu.
To prawda. Lewica przegrała z narodowymi sentymentami. Marks miał rację w niemal wszystkim, co napisał o kapitalizmie, ale jednocześnie mylił się niemal we wszystkim, co twierdził o proletariacie.
Faszyzm i nazizm były w dużej mierze popierane przez klasę robotniczą.
Lewica zawsze chciała ukryć ten niewygodny fakt, że faszyzm popierała znaczna część klasy robotniczej, a nazizm – jeszcze większa jej część. Ideologie te nie są wymysłem drobnomieszczaństwa czy haute bourgeois, jak czasem próbuje insynuować dziś ideologiczna lewica.
Czy to znaczy, że rewolucyjna lewica zawsze musi występować albo jako oderwany od rzeczywistości żart, którego nikt nie bierze na poważnie, albo jako pełen przemocy terror w rodzaju stalinizmu?
Terror stalinizmu nie miał prowadzić do społeczeństwa socjalistycznego, tylko do utrwalenia partyjnych rządów i wyłonienia z nich nowej klasy społecznej. Ale kiedy dziś czytamy opisy sowieckiej przemocy, to łatwo w nich trafić na antykomunistyczną przesadę. Kiedy w latach 70. studiowałem w Paryżu, widziałem antykomunizm w pełnej krasie. Pojawiła się tam wtedy książka, według której w łagrach wymordowano 20 mln więźniów. Mniej więcej w tym czasie brytyjscy historycy wspominali o „zaledwie” 11 mln. Współcześnie źródła podają, że w gułagach zamarło od pół miliona do miliona ludzi. Należy uwzględnić też 3 mln ofiar głodu na Ukrainie i milion w Kazachstanie, ale w samych gułagach zmarł maksymalnie milion, nie 20 czy 11.
Chociaż reżim stalinowski był zbrodniczym totalitaryzmem, to nie należy go zrównywać z nazizmem. Historycy mają taką tendencję, a jest w niej sporo przesady. Zresztą kraje Zachodu bywały tak samo brutalne i agresywne, tylko że wobec obcych. Brytyjczycy mają na sumieniu więcej Hindusów i Chińczyków niż Stalin Rosjan. W samym Bengalu w XVIII wieku pod rządami brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej z głodu zmarło siedem mln ludzi. Kolonializm był tak samo morderczy, jak stalinizm. Gdy Belgowie panowali w Kongo, to w kopalniach diamentów i w przemyśle gumowym zginęło prawie sześć mln lokalnej ludności. Tylko te fakty nie są tak powszechnie znane i powtarzane.
Czy przez to jest pan bardziej wyrozumiały dla komunizmu?
Odwróciłem się od komunizmu w 1968 r., w czasie okupacji Pragi. Podpisałem wtedy petycję przeciwko tej inwazji w odpowiedzi, na co partia zerwała ze mną stosunki. Nie staram się usprawiedliwiać lewicy. Może mi się to nie podobać, ale w pewnym sensie należę do tej samej rodziny, co Mao i Stalin. W pewnej części koncepcyjnie moja ideologia pokrywa się ze stanowiskiem Pol Pota, a przecież nie zwalniam go z odpowiedzialności za ludobójstwo w Kambodży. Można powiedzieć, że ci zbrodniarze to moi pogardzani kuzyni.
W przeciwieństwie do niektórych zwolenników lewicy nie popierałem Pol Pota. Bronił go na przykład Noam Chomsky, bo jako anarchista sam był wrogo nastawiony do amerykańskiej hipokryzji. Czasem buntując się przeciwko kłamstwom potężnych rządów, próbujemy rehabilitować zbrodniarzy. W Matzpen również spotykałem się z maoistami. Nie rozumiałem ich poparcia dla takiego autorytaryzmu, mimo że prywatnie wydawali się miłymi ludźmi.
A Lenin?
Nadal mam do niego pewną słabość wynikającą nie z tego, że był wielkim marksistą, tylko przez to, że udało mu się zakończyć straszliwą rzeź, jaką była pierwsza wojna światowa. Dał się jednak uwieść władzy. Proletariat w Rosji stanowił 4 proc., więc Lenin nigdy na poważnie nie wierzył, że można tam wprowadzić socjalizm. Myślał przecież, że światowa rewolucja rozpocznie się w Niemczech – czekał na to, ale nie doczekał się, w końcu zrozumiał, że do tego nie dojdzie, ale miał już wtedy pewną władzę i nie chciał jej porzucać. Dlatego pozostał u władzy, wchodząc w świat iluzji.
Uważa pan, że zbrodnie maoizmu i stalinizmu nie wynikają z ideologii marksistowskiej, ale z chińskiej i rosyjskiej mentalności.
Jeśli spojrzymy na socjalizm na Zachodzie, to nie przepełnia go taka przemoc, nawet jeśli udaje mu się dojść do władzy. Na przykład w latach 30., gdy we Francji panował Front Ludowy. Lewica wyrosła na gruncie liberalnym nie jest brutalna. Rzezie ludności charakterystyczne są raczej dla społeczeństw przedindustrialnych. Lewicowa przemoc pojawia się przede wszystkim w pozaeuropejskich reżimach, gdzie nie ma liberalnej tradycji. Można je nazwać nawet kulturami antyliberalnymi. Gdy w jednej z nich wyłania się lewica marksistowsko-leninowska, używa ona przemocy do realizacji swoich celów, bo nie może ich osiągnąć na drodze pokojowej.
Kiedy pracowałem nad książką, zauważyłem, że potrzebna jest długoterminowa perspektywa. Kapitalizm wszędzie poprzedzają wcześniejsze, przedkapitalistyczne struktury, które determinują stosunek do liberalizmu. Aktualna polityka czy ideologia w krajach takich jak Chiny, czy Związek Radziecki była mniej ważna niż ich długoterminowa perspektywa. Możemy wskazać na ciągłość pomiędzy Iwanem Groźnym, Stalinem i Putinem. Putin uważany jest za gospodarczego liberała – nie jest pod tym względem socjalistą, a mimo wszystko jest autorytarny.
Chiny też ujawniają ciągłość tego typu struktur długoterminowych, istotniejszych niż ideologie. Podobnie Bliski Wschód. W islamskim świecie ruchy lewicowe były zwalczane przy użyciu wojska. W takich krajach jak Algieria, Irak czy Syria to wojsko okazało się decydujące, nie ideologia. Uważam, że Marks i Darwin dotarli na Wschód za wcześnie – zaakceptowano ich tylko w kręgach żydowskich i chrześcijańskich.
To już chyba esencjalizm?
Edward Said określiłby mnie pewnie orientalistą. Nie ma to dla mnie znaczenia. Z jego książki („Orientalizm”, 1978) można wywnioskować, że Wschód został w cywilizacyjnym tyle właśnie ze względu na orientalizm. Chociaż uważam, że faktycznie orientalizm istniał, to powody takiego zacofania były inne, leżały w procesach społecznych i religii muzułmańskiej. Historia kształtowana jest przez długie okresy, widać to po socjaldemokracjach skandynawskich.
To znaczy?
W Izraelu pojawiają się czasem komentarze, że potrzeba nam socjaldemokracji w stylu szwedzkim. Najczęściej wygłaszają je różni wysoko postawieni izraelscy intelektualiści. Zainteresowało mnie to, zacząłem się zastanawiać, dlaczego w Skandynawii istnieje silny ruch robotniczy, który jednocześnie mocno szanuje tradycję liberalną. Okazało się, że żaden z krajów nordyckich – ani Norwegia, ani Szwecja, ani Finlandia – nie miał wcześniej instytucji lenna, która powszechna była w innych krajach europejskich. Chłopi byli tam wolni na długo przed industrializacją, więc kiedy ta zaszła w Skandynawii, proletariat narodził się tam w nieco innej formie, co tłumaczy dzisiejszą różnicę. Klasa chłopska, która przerodziła się w klasę robotniczą, miała w Skandynawii długą tradycję autonomii i w długiej perspektywie to okazało się decydujące.
Czy w takim razie socjaldemokracja nie może się sprawdzać w Izraelu?
W zasadzie nie wierzę w taką możliwość. Socjaldemokratyczny model w Izraelu się nie sprawdzi, bo na Zachodzie nie powstał on z idei, ale z konfliktu między kapitałem a pracą. Socjalistyczne osiągnięcia w północnej Europie powstały w wyniku ścierania się organizacji robotniczych z wielkim kapitałem. Bez tego nie powstanie socjaldemokracja, a w Izraelu taka sytuacja nie miała miejsca. Tutaj za lewicą syjonistyczną stała potrzeba osadnictwa. Taka izraelska lewica nie jest socjaldemokracją.
Jednak w tym kraju lewica próbuje odnieść się do klasy robotniczej. Chce się łączyć z „peryferiami” oraz Mizrahim.
Chce, ale wychodzi to żałośnie i głupio. Na zachodzie lewica łączy grupy intelektualistów z silnymi organizacjami pracowniczymi. U nas te próby przypominają Narodników, rosyjskich rewolucjonistów z XIX wieku. Próbowali szerzyć socjalizm wśród chłopów, przemawiać do ludu. W Izraelu członkowie Mapai podobnie poszukiwali mizrachijczyków – na tym tle zresztą wyłoniły się tragikomiczne postaci izraelskiej lewicy, między innymi Avi Gabbay i Amir Peretz. To mili ludzie, ale zupełnie oderwani od społeczno-ekonomicznej sytuacji Izraela.
Mizrahim nie przysłużył się lewicy?
Zniechęca przede wszystkim sposób, w jaki ta grupa trzyma się Benjamina Netanjahu – uosobienia wszystkiego, co aszkenazyjskie. Dzisiaj arabscy Żydzi, potomkowie rodzin, które zostały tu sprowadzone lub same przybyły, wiedzą dobrze, że jedyną możliwą dla nich drogą do integracji jest minimalizacja ich arabskości. Sam jestem przekonany, że nie wolno ich odrzucać, bo nasza przyszłość leży także w ich rękach. Myślę zresztą, że w dłuższej perspektywie upomną się o swoją arabską tradycję.
Pana książki są bardzo kontrowersyjne, podobnie jak poglądy. Czy kiedykolwiek obawiał się pan zamachu na swoje życie?
Bywało tak kiedyś. Zresztą dziś też spotykam się z wrogością.
Czy to dziś w ogóle możliwe, żeby w dzisiejszym Izraelu zabito historyka przez podważanie mitu syjonistycznego?
Dzisiaj chyba nie. Syjonizm skutkuje między innymi tym, że Żydzi rzadko mordują Żydów. Żydowskiej krwi nie przelewa się ani w zorganizowany, ani spontaniczny sposób. Szin Bet traktuje Żydów inaczej niż Arabów. Oczywiście ta obecna sytuacja może się zmienić. Dawniej Żydzi zagrażający sprawie narodowej bywali mordowani. Tyle że ja nie jestem aż tak ważny, istotny czy przeszkadzający projektowi narodowemu. Raczej nikt nie ma powodów, by mnie zabić. Inaczej by było, gdybym organizował jakiś antysyjonistyczny ruch, ale zwykły sfrustrowany intelektualista nie jest tak prowokujący.
Motyw zamordowania historyka pojawia się w mojej powieści kryminalnej „Żyć i umrzeć w Tel Awiwie” z 2019 r., ale tam istnieje potrójny motyw, aspekt polityczny jest tylko jednym z nich – obok pojawia się ból i miłość homoseksualna. Chociaż te sprawy w powieści się przenikają, to samo zagrożenie polityczne czy intelektualne nie wydaje mi się wystarczającym powodem do tego, by kogoś zabić.
Ta powieść nie stała się raczej sprzedażowym hitem. Czy to pana rozczarowało?
Przeciwnie, książka odniosła spory sukces we Francji. Nie zabiegałem o przekłady na inne języki. Jestem fanem kryminałów i od dawna chciałem napisać własny. Od dawna już nie czytam Dostojewskiego – wolę teraz powieści detektywistyczne.
W pana powieści wiele intryg zawiązuj się na uniwersytecie. Ostatnio to dość częste zjawisko: akademicy obnażający sekrety wydziałów humanistycznych. Czy ten temat trafia do kogoś spoza środowisk uniwersyteckich?
Rzeczywiście powieści akademickie nie trafiają do zbyt szerokiego grona. Mnie jednak od lat zależało na tym, by opisać swoje doświadczenia – 34 lata na korytarzach budynku Gilmana (Uniwersytet w Tel Awiwie). Mnie powiodło się tam bardzo dobrze, przygarnął mnie wydział historii i szybko pozwolono mi uzyskać etat. Z drugiej strony środowiska akademickie czy szerzej – intelektualne pełne są hipokryzji. Widziałem, jak zdolnym studentom podcinano skrzydła albo promowano słabych naukowców, bo stanowili mniejszą konkurencję dla profesorów.
Kiedyś powiedział pan, że przyszłość wydziałów humanistycznych będzie wyglądała jak przyszłość wydziałów teologicznych i powinniśmy im zapewnić godny pogrzeb.
Tak, w ten sposób to widzę. Historia też umiera – historycy mieli przed sobą istotne zadanie polegające na stworzeniu narodów. Zrealizowali je i teraz nie są już tak potrzebni. Obserwujemy zmierzch wydziałów humanistycznych. Oczywiście pojawia się kwestia: co powstanie na ich miejsce? Tego jeszcze nie wiem. Ale gdy patrzę w przeszłość, to na wydziałach humanistycznych też nie było zbyt wiele humanizmu.
Może lewica jest atrakcyjna dla intelektualistów właśnie dlatego, że odegrali oni w niej istotne role? W tym sensie lewica pozwala intelektualistom być u władzy.
Intelektualiści powinni przekształcać społeczne instynkty w spójne idee, a dalej – w programy polityczne. Tworzenie opinii za pomocą słów – to rola intelektualisty. Na Zachodzie zwykle nie pozwalano intelektualistom kierować partiami robotniczymi, natomiast w innych regionach często intelektualiści zajmowali centralne miejsce rewolucji. Intelektualistą był przecież Lenin, Mao, nawet Stalin. Wyobrażałem sobie dawniej Stalina jako pół-chama, ale kiedy zacząłem go czytać, bardzo się zdziwiłem. Był intelektualistą – mocno zakompleksionym, ale nadal intelektualistą. Dopiero gdy ci intelektualiści zostają przywódcami, nie mają więcej czasu na pisanie.
Jedna z pana książek nosi tytuł „Koniec francuskiego intelektualisty?”. Czy w tym kraju sytuacja rzeczywiście ma się tak źle?
We Francji nie ma już intelektualistów. Nikt nie zastąpił Michela Foucaulta czy Pierre’a Bourdieu. W tym kraju intelektualiści odegrali bardzo istotną rolę w krystalizowaniu się lewicy – większą niż w innych częściach świata. Ale byli to intelektualiści na bardzo wysokim poziomie. Tamtejsi akademicy wchodzili w sferę publiczną. Jednak to melodia przeszłości, dziś nie ma tego rodzaju akademickich gwiazd. Na francuskich uniwersytetach nadal spotkasz mądrych ludzi, ale zajmują się drobiazgami, które już nie interesują mas, nie są oni intelektualistami w starym stylu. Boją się nawet zabrać głos w publicznych sprawach, bo to za duże ryzyko dla ich uniwersyteckiej kariery. Media też się zmieniły, dziś uwielbiają prostotę. Nowy intelektualista wywodzi się z kultury ruchomego obrazu. Brakuje w nim głębi. Bernard-Henri Levy czy Alain Finkielkraut uznawani są za ważnych intelektualistów, bo pokazują się w telewizji. Ale to żadni filozofowie. W przyszłości nikt nie będzie się nimi zajmował na seminariach.
Ale pan też potrafił przekazywać swoje idee w medialny sposób. Fraza „kiedy i jak”, która pojawia się w hebrajskich tytułach kilku pana książek, jest praktycznie marką samą w sobie.
To dość przykry temat. Chcę, by moje poglądy trafiały do szerokiego grona. Pierwotnie książka miała się nazywać „Haleom Kehalom” (po hebrajsku „Naród jako marzenie”), dopiero później zmieniłem go na „Kiedy i jak… (wynaleziono naród żydowski?)”. Tak brzmiący tytuł bardziej intryguje, budzi więcej emocji. Jednak kiedy książka została bestsellerem, sam byłem tym najbardziej zaskoczony.
Niektórzy krytykowali pana za wyjście poza swoje pole badawcze.
Nie jestem pierwszym historykiem, który przeniósł swoje zainteresowania w inną dziedzinę. Zwykle się tego nie krytykuje, ale po mojej książce nagle okazało się to problemem. Nie o to oczywiście chodziło. Szybko się zorientowałem, że faktyczny problem polegał na tym, iż wycelowałem w element żydowsko-izraelskiej świadomości.
Pana twierdzenia są aż tak skandaliczne? Hipoteza chazarska stanowi tak duże zagrożenie dla badaczy?
Tu nawet nie chodzi o Chazarów. Do dziś nie wydano żadnej książki podejmującej temat wygnania w kontekście zniszczenia Drugiej Świątyni – ponieważ żadnego wygnania nie było. W Jemenie istniało królestwo, które w V wieku przed naszą erą przeszło na judaizm, ale nie wie o tym żaden izraelski maturzysta. Czemu? Bo taka jest siła mitu Żyda jako przedstawiciela narodu wybranego, Żydów jako rasy wykorzenionej i tułającej się po świecie.
Zatem jest pan w swoich twierdzeniach odważny?
Krytyczny. Odegrałem pewną rolę jako izraelski intelektualista, ale dopiero po tym, jak zostałem profesorem zwyczajnym. To nie wymagało wiele odwagi. Co innego, gdybym opublikował takie tezy przed uzyskaniem tenure – wtedy pewnie nie doczekałbym się awansu. Uniwersytet nie jest środowiskiem liberalnym. Nie mógłbym dziś liczyć na etat dydaktyczny czy tytuł profesora.
Po nowej książce będzie pan pewnie w konflikcie z lewicą. Nie obawia się pan opinii defetysty?
Już mam taką opinię. Sam zresztą od dawna nie postrzegam siebie w kategoriach bohatera klasy robotniczej.
